HAYRİYE ÜNAL İLE SÖYLEŞİLER

HAYRİYE ÜNAL İLE SÖYLEŞİLER
1 Nisan 2012 - 12:00

1-HAYRİYE ÜNAL İLE ÇOKSESLİ ŞİİRE DAİR: “BİZİ KUŞATAN  GERÇEKLİĞE TESLİM OLMAMIZI BEKLEMEYİN” KONUŞAN: Asım Öz –Farklı dergilerde yayımlanan eleştirel incelemeleriniz Eşikteki Özgürlük Çoksesli Şiir adıyla yayımlandı. Kitapta üzerinde durulan çoksesli şiir anlayışı sizde ne zaman belirdi? Kitabınızın adında geçen eşikte olma hali çoksesli şiir açısından ne ifade ediyor? Eşik, sınır...

1-HAYRİYE ÜNAL İLE ÇOKSESLİ ŞİİRE DAİR: “BİZİ KUŞATAN  GERÇEKLİĞE TESLİM OLMAMIZI BEKLEMEYİN”

KONUŞAN: Asım Öz

Farklı dergilerde yayımlanan eleştirel incelemeleriniz Eşikteki Özgürlük Çoksesli Şiir adıyla yayımlandı. Kitapta üzerinde durulan çoksesli şiir anlayışı sizde ne zaman belirdi? Kitabınızın adında geçen eşikte olma hali çoksesli şiir açısından ne ifade ediyor?

Eşik, sınır taşıdır. Bazen Araf’tır, kaçıkların ağırlandığı yer. Don Juan bir eşiğe gömdürmüştü cesedini. Dışarıyla içerinin arasında gözün yerini tutar eşik. Ama kimin gözü? Eğer teslim olmuşsanız bakış dışarıya aittir. Bu, çocuğu bir “ürün” yapar. Eğer bakış’a sahip çıkılırsa göz içerinin gözü olur. Çocuk o zaman “insan” olur. Benim dünyayı nasıl yorumladığım, işte edebiyata katılacak değerli şey budur. Ama onu o kadar verili hakikat, güçlü kollar, üzerime çevrili silah, dili lehine çevirmiş şekerden duvarlara sahip cadılar, edebî retorik kedisini üstüme salan gargameller arasında nasıl açığa çıkarabilirim? Bunları çok düşündüm yazarken.

İkinci kitabım Âdemin Kızlarından Biri hakkında her biri şiirin ayrı bir tarafını ele alan yazılar yazıldı. Bu eleştirilerde insanların bir şiire takılma şekilleri, normal-anormal ölçülerini sorgulamamı sağladı. O sıralarda okuduğum kitaplarda sevdiğim her şeye işaret koydum. Bir kitapta neyi seviyorduk, bu soruyla meşgul oldum hep. Şiirimde neyi sevmiyorlardı. Dünya edebiyatında çoğumuz neyi seviyorsak aynı şeyi şiirimde sevmediklerini fark ettim. O zaman fark ettim ki Türk şiiri bazı normallerle, bazı kabullerle çalışıyordu. Solun ve sağın konservatif bazı piyasa ölçüleri her yerde işletiliyordu. Şiiri, şairi “yetenekli” de olsa onun “kusursuz teknikleri” de olsa –tabirler de benim değil- sözgelişi “hazcı olmak” gibi hiçbir zaman bir şiirde dozu ölçülemeyecek şeylerle sınamaya kalkışanlar bile vardı. Ha, diyorsun o zaman, korunması gereken kişisel şeyler vardır ve bu bir eseri var kılan, eser kılan şeydir. Elbette şiir insanları etkilerken kendisi de onlardan etkilenir. İlham diye bir şey varsa, başka insanlar ve onların tepkileri de ilham kaynağıdır.

– Bir zorunluluk olarak ortaya çıktığını belirttiğiniz bu poetik tavrı biraz ayrıntılı açıklayabilir misiniz? Sizi bu poetik tavra yönelten, besleyen birtakım nedensellik veya özel birikimlerden söz edilebilir mi?

Birkaç gün evvel bir şairle ilgili bir yazı yazıyordum. Onunla aynı tuzakta olduğumuzu düşündüm yazarken. Bu tuzağı tanımlamaya çalışırken aklıma gelen ilk şey evdi. Tabii o şairde ev güvenli bir yer. Bende öyle olmamış. Belki de mizacım, başkalarının kolayca geçtiği aşamaları benim için zorlaştırdı. İşte eşiği de kurtuluşun ilk adımı olarak düşünmüşüm.

Yanlış anlaşılmasın, bir mekânı değil ‘sağlanmış güvenliği’ bir tuzak olarak düşünüyorum. Bir şeyi tuzak olarak düşünüyorsanız, kendinize dair de “av” olma düşüncesi gelişebilir. Av, daima insiyakî olarak daha büyük, daha güçlü bir şeyin bir uzvuna dönüşmemek, sindirilmemek, özünü kaptırmamak, posa olmamak için direnecektir. Av, seçildiği andan itibaren ettir. Evin de pürüzsüz ve güçlü dişleri var. Son anda kurtulmuş bir avın üzerindeki diş izleri, işte şiirdir bu.

– Çoksesli şiirin Türkçe şiir geleneğinde öncüleri var mı? Varsa kimler ve hangi yazdıklarıyla?

Öncüleri diyemem, ancak birtakım yetenekleri ile kanalları açanlar var. Fuzuli’ye kadar gidiyor o patika. Fuzuli’deki acı tasavvuru, İkinci Yeni’de dış dünyaya aykırı konumlanma, Edip Cansever’de dramatizasyon, Sezai Karakoç’ta nesneler demokrasisi, Turgut Uyar’da toplulukla ters düşerek kişisel etiğini dayatma, yani iç sesi dış ses halinde kullanma gibi. Cahit Zarifoğlu da mizacını, kişisel sesini korumakla iyi bir iş başarmıştır bu yolda. Zarifoğlu’nda da nesnelerin diş izleri var.

Edip Cansever çokseslilikten bahsediyor, bilirsiniz. Ancak onun konuya dair yazısında çokseslilik “mısra yerine devinim, mısrayı ölçü yapmak yerine usu ölçü yapma” şeklinde özetlenebilir. Yine de onun özel tasarım kişileri var, benim görüşlerime uyan. Mesela Ruhi Bey. Tam bir kişisel ses’tir o. Bilinmeyen ama çok ince ayrıntılar yakalamış şairler var, Haşim Çatış mesela. Gotik bir dikkati var Çatış’ın ilk anda fark edilecek. Böyle şairler var, aralarda, adı geçen öteki ‘fetiş” şairlerden çok daha etkilidir bende. Çünkü racon koca bir hiçtir.

Ancak tüm bunlar bana ipuçları vermek nevindendir. Benim tezlerim türlerin geçişkenliğini başlangıç noktası saydığı için romandan da esinleniyor. Türler arası konumlanmalar önemli ve daima her devrin koşullarıyla yeniden biçimlenen bir konudur. Kimse bu konuda nihai sözü söylediğini söylemesin. Bu, kişilerin keyfinin üzerindedir.

Bilineceği üzere, destan da aslında modern çağda, birikimini şiire değil romana devrederek aktarılıyor. Dolayısıyla bugün destanın işlevlerini romanın üstlendiğini görüyoruz. Böylece şuna varıyoruz: Şiirin haklarını geri alması da söz konusu bu poetikada. Zamanla kısıtlanmış olan bir şiir tanımını, darala darala şairler arası bir iletişim diline –modern şiir! öyle mi sahi?- dönüşmüş şiiri diğer türlerin teknikleriyle açmayı da öneriyorum.

Ayrıca sorunuzda gizlice bulunduğu, şairlere sıkça sorulduğu ve sıkça yazı konusu haline geldiği için eklemek isterim:  Şiirin sürekli şairler şiirler arası ilişkilerden ibaret bir ağda konumlandırılması, Eliot’ın “gelenek” ve devamında postmodernizmin yaygınlaştırdığı metinlerarasılık kavramlarını yanlış algılamamızla da ilgili. Tamam insan etki-tepki ile biçimlenir, ancak şiir yaratmakta mizaç konusu fazla ihmal ediliyor bu bakışla. Benim poetikam mizacın ve yeteneğin de etkili olduğunu ileri sürüyor ve bunu özellikle tam da bugün herkesin ‘herhangi biri’ olmaya yatkınlaştığı bir noktada ileri sürüyor. Herhangi biri olmak, bir aşama olarak varmamız gerekli bir nokta idi, çünkü şairin kendine tuhaf konumlar icat etmesi ve şiirden uzaklaşıp şaire odaklanan bir genel bakış şiirimizde gelişmenin yolunu tıkıyordu. Ancak şimdi internetin de etkisiyle herhangi biri olmak şairin özendiği bir konuma dönüştü. Sanat, her zaman ve halen benzerliklerde değil benzemezlikte gizlidir. Şairlerin birbirleriyle etkileşimleri ve benzerliklerinden çok daha önemli olan şey, o şairi herkesten ayıran niteliğidir. (ama işte müfredat bile hep benzerlikten hareket eder, zehir ilkokulda filan işliyor damara. Gruplandırır kolaylaştırmak adına. Gruplar, akımlar, hareketler çoğunlukla edebiyat tarihine giriş vizesidir falan filan.) Konuyu dağıttım, dağılsın ama. Kişisel detaylar, anonim bir havuzda yitirilmemelidir. İnsanlar bunu günün hengâmesinde şimdi fark etmiyor olabilir; ancak bunun sonuçları şiirde bir soysuzlaşmaya devamında da o şiir mirasını devralan insanlarda bir soysuzlaşmaya yol açar.

Bu nedenle herhangi birinin poetikasını kabul ediyorum, severek de yazdım; ama bunun kişisel olana, mizaca, yeteneğe karşı dayatılmasına, şairin rolünün dadacılarda “kayıt cihazı”na dönüştüğü gibi, bugün metinler-şairler arası ağda bir iletkene dönüştürülmesine razı değilim. Bu en hafif deyimle Garip deneyiminin dekadanlığıdır, ötesi değil. Burdan ötesine yol yoktur. Bir sonraki aşamada sadece koklaşabiliriz. No exit.

Tüm bu nedenlerle sorunuzu dinamitliyorum işte aslında.

– Postmodernizmin sunduğu sanatsal zenginliği ve sağladığı zihinsel açılımı inkârın anlamsız olduğunu belirtiyorsunuz. Şöyle bir soru da aklıma geldi doğrusu: Postmodern anlatı literatürünün genel özelliklerine ilişkin olarak örneğin Terry Eagleton veya Ahmet Oktay’ın ortaya koymuş olduğu mesafenin çoksesli şiir poetikası açısından bir değeri yok gibi. Ne dersiniz?

Bir değeri var kesinlikle, ama bağlayıcı değil. İkisi de Marksizmin postmodernizme itirazlarını dile getirir. Eagleton postmodernizmi “siyasal bir terslenmenin çocuğu” olarak nitelendirir eleştirisinde. Postmodernizmin yol açtığı ‘büyük anlatının çöküşü’ teması en büyük darbeyi Marksizme vurur. Marksist eleştirmenlerin de haklı şekilde sorguladığı üzere, peki, postmodernizmin “tümleştirici”liğine karşı kim itiraz edecek? “Kurtarıcı siyaset alanının” kapatılması, yapıların ve nedenlerin yerine fragmanların ve olumsallığın geçirilmesi de ciddi itiraz nedenleri. Bunlar onların perspektifinden haklı sorgular. Marksist yazarların konuya dair itirazlarını önemli buluyorum, sürmesini isterim. Postmodernizm bir tanı mı, bazıların iddia ettiği gibi hastalığın kendisi mi yoksa bir insanlık durumu mu, buna verilen cevap belirler ona mesafeyi. Bu konuda beni çelişkiye sokan bir durum yok. Ancak postmodernizmin her şeyi yutan, soğuran niteliği ile eleştiriye kayıtsız -dolayısıyla eleştiriye kapalı- kalması beni de düşündürüyor. Fakat bu sorunuzda da belirttiğiniz ‘zihinsel açılımı’ yok etmez. Ayrıca doğrusu, ben de ikisinin –postmodernizm ve Marksizm- arasındaki büyük çelişkide ‘genç ve solcu şairler’in fikirlerini merak ediyorum. Biri -tartışmalı bir- kimlik –sol kimlik-, biri apolitik bir uygulama –deneysel, görsel, ücra, postmodern, somut vb.- olarak görünüyor bugün edebiyatçıların üzerinde. Bu mümkün müdür?

– Şiirde teksesliliği avuntu ve tıkanma olarak görüyorsunuz. Tekseslilikten muradınız nedir?

Tekseslilik, şairin dile getirilmeye değer olan olası dünyaları karartıp kendi inançları doğrultusunda hükmetmeye başlamasıdır. O, başkalarının dünyalarını kendi inancı, dünya görüşü ve siyasi eğiliminin sisi arkasından duyabilir, aktarabilir. Merkezî bir otorite varsayar ve anlatmak istediği herkesi, aktarmak istediği durumu orijin saydığı o merkeze uzaklığına göre bir sıraya sokar. Böylece edebiyatın artık hükmetmediğini görürüz. Bu merkez her zaman siyasi bir ağırlık teşkil etmez. Kişi, ikinci bir kişinin parodisine dönüşecek kadar onun söylemi tarafından kapsanabilir. Bugün internetin de kendisine göre bir sıralama yapılacak şekilde metnin bulunuşuna tesir ettiği söylenmeli. Edebiyatın gülme ile alakası karikatür ile karıştırıldı. İnternetin anonim ideologları gücü orijine alan takımın karşı kutbunda duruyor. Ancak tek bir ses oluşturan büyük bir koro o da. Merkezcil değil fakat kişileri etkisizleştiren sanal bir merkezi var. Birinciler etiği öne sürerek ‘yüksek’ şiirde, ikinciler herkes gibi olmayı öne sürerek ‘düşük’ şiirde birleşir. Teksesliliğin geçerli olduğu durumda çıkarım olarak bir fikir, aydınlatmaya çalıştığı dünyayı “bu çıkarımın sessiz nesnesi”ne dönüştürür. Edebiyat, edebiyat olmasına özellikle kastedilmiş bir alanda hükmetmez. Orada olan şey artık başka bir şeydir.

–  Bir yönüyle ilklerin ve en iyilerin dünyasını olumsuzlamayı esas alan çoksesli şiir anlayışı ile postmodern teknikler arasında nasıl bir ilişki var? Şiirin ve romanın postmodernlik karşısında zamandaş olmayışı şiir algısı/anlamlandırması bakımından nelere sebep oluyor?

“İlklerin ve en iyilerin dünyası” model dünyadır. Modellerin olumlanması üzerine kurulu birörnek dünyalar kabile düzenlerinde mümkündür ancak. İnsanın düşünsel anlamda rahat ettiği, sevgi-nefret göstergelerinin karmaşık olmadığı böylesi dünyalar ile aramızda kapanamayacak bir mesafe var. Yani istesek bile kapatamayacağımız. Bu anlamda Çoksesli şiirin önerdiği şeyler, zaten içinde bulunduğumuz zamanın gerekleri demek oluyor. Ancak postmodern teknikler geçmişi, bugünde teatral şekilde de olsa kurmayı sağlıyor. Roman ve şiirin arasındaki zamansal ayrı düşmüşlük türlerin hız farkları ile ilgili. Türler, birbirlerini etkileyebilecekleri gibi, aynı şeylerden de etkileniyor, ancak aynı sürede aynı yolu kat etmiyor. Bazen de birinin etkilendiği tarihsel koşul, diğerine nüfuz etmiyor. Aralarındaki bu fark, işte tam benim yaptığım gibi birini anlamlandırırken, konumlarken diğerinden yararlanmamızı sağlayabilir.   

– Çoksesli şiirde ironinin yeri nedir?

İroni bugün herkesi bıktıracak dozlarda her yerde. Bunun sonuç itibariyle, Scheling tarifiyle, büyük ve hepsini yutacak bir ironiyi doğuracağını öngörüyoruz. Çoksesli şiir, bir gece olan biten her şeyin ironisi olmak için de doğmuştu. Oluşumuzdaki ciddiyeti, yaralayarak arttıran ironi, algılayıcısı ile anlam kazanır. Çoksesli şiir; anlaşılmayan’ın iç sesine, taşın iç dünyasına, bir hayvanın yok sayılan acısına –şefkat edelim diye demiyorum, acının paylaşılarak tecrübe edilmeyen oluşu dolayısıyla- bir ses atanabileceğini öngörür. Heine’ın “diş ağrısı mı kötü, vicdan azabı mı” ironik sorusuna verdiği yanıt ‘diş ağrısı’dır. Trajedinin büyük yazarı Shakespeare acaba ne yanıt verirdi buna? Çoksesli şiir tanrısal yazarı ve onun görkemli acılarını tahtından alaşağı etmekle kendisi bir ironi olur. Şair polemik açıdan geliştiği oranda doğadaki ironinin o denli çok farkında olarak çoksesli şair olmaya yaklaşır. Bir ironist her zaman çoksesli olmayabilir, ancak çoksesli şair daima ironisttir, mutlak olumsuzluğun hep farkındadır. Şimdi kuşkuyu Kierkegaardcı anlamda kullanarak diyebilirim ki, çoksesli şair ve ironist arasındaki ince fark, kuşkularındadır. Çoksesli şair hep kuşkuludur, ironistten fazla olarak bunun için “her fenomenin yok edildiği bir savaşın tanığı” olur. Oysa ironist için dünya hâlâ güzel bir yerdir. İronist özne “savaş alanından çekilir ve her fenomeni gerçekliğinden çıkararak kendisini kurtarmaya çalışır.” İronist “olumsuz bağımsızlığı”nı korumaya çabalarken, çoksesli şair ‘enselenmiş’ olabilir. Çoksesli şair “içerikle dolu hiçlik”lerle oyalanmaktan sıkılmış birisidir.

– Çoksesli şiire yöneltilen itirazları ele alırken üç sorunun yanıtı verildiğinde kavramsal karışıklığın aşılacağını düşünüyorsunuz. Sanırım bu sorulardan epiğin imkânsızlığı dışındakilere kitap boyunca özellikle trajik veya dramatik karşısında çoksesli şiirin konumuna hiç değinmiyorsunuz. Bu yönüyle çoksesli şiire ilişkin olan çalışmanızda kurama/poetikaya dair kimi tartışmaları ertelemiş olduğunuz düşünülebilir mi?

Elbette. Yazmayı sürdürdüğüm konular bunlar. Kavram üretme çabam da sürüyor. Bakın geçtiğimiz ay bir sunum için hazırlanırken ‘edebiyat eskatalojisi’ni buldum. Bu, birçok sorunu açıklayan bir ara kavram olarak geniş geniş yazılacak. Trajik meselesinin Türk şiirinde karşılığı yok denecek kadar az. Ama bahsettik az evvel, örfler yok olunca, trajedi yaratacak bir toplum olur bu toplum. Bunu ister miyiz, bu ayrı bir konu.

Geçerli edebiyat diline yabancılaşmak neyi ifade ediyor?

Kitap boyunca satır aralarında bu var. Saygınlığına inandığımız kavramlar sandığımız gibi değil diyorum. Diğer dediğim şeyler kısaca: Türlerin dayattığı şeylere kulak asmaya gerek yok. Çoğunluğun kafasındaki şiir tanımına göre şekillenmiş beklentilere muhalefet edebiliriz. Şiir dışı her şeye el koyabiliriz. Krizler iyidir. Bütünü asla göremeyeceksiniz. Bizi kuşatan gerçekliğe teslim olmamızı beklemeyin. Başarılamaz olanın hiç değilse bilgisi üretilebilir. Neyle? Yüreklilikle. Bir örnek vereyim: George Mines adlı bir araştırmacı 28 yaşında iken kalbe düzenli elektrik impulsları veren cihaz yapar. Çalışmasını insanlar üstünde yapma zamanı gelince denek olarak kendisini seçer. Akşamüstü laboratuardan ses gelmeyişinden şüphelenen kapıcı içeri girdiğinde Mines’ı laboratuar masasının altında yerde kalbinin üstünde kırık bir mekanizma ile bulur. Yanındaki başka bir cihaz da gittikçe yavaşlayan kalp atışlarını kaydetmektedir. Mines o akşam ölür.

– Peki, kendi yazdığınız şiirlere dair ve poetik görüşlerinizle mutabakat halinde olduğunuzu düşündüğünüz Turgut Uyar’a dair bir düşünsel değerlendirme yapmanızı istersek neler söyleyebilirsiniz?

Uyar’ın bazı amaçlarıma uyduğunu düşündüm kitabın ikinci yazısında. Yoksa tam bir mutabakat söz konusu olamaz. Amacım onun şiirinin niçin teksesli ve epik olmadığını göstermekti. Uyar, hakkında bir yazı yazdığım 2000 tarihinde bugünkü kadar popüler değildi. O zaman onun “içinde baş edilmesi gereken bir güç taşımanın verdiği huzursuzluk”la yaşadığını söylemişim. Anahtar ifade budur. Buna sahip her şair bana yakındır. Bu güce Zweig, daimon diyor, yani ifrit. Bununla yaşayan insanların yaşamı savaş, sonları trajedidir. Trajedi, Uyar için geçerli değil elbette. Nihayetinde Uyar’ın, inandıkları konusunda yaşayabileceği çatışma içte değil dışta olabilirdi. Trajedi için iç çatışma gereklidir. Örneğin; Uyar, öteden beri orda duran, Tanrı’nın ona kattığı tatları bulabilir. Otorite, gerilerde bir yerde ve silik olarak da olsa ve örfî şekilde bile olsa kabullenilmiştir. Onu diğerlerinden ayıran şey, “yanılgan insanlığı”na sahip çıkmış olmasıdır. Benim poetik görüşlerimden bu birini test etmemi sağlamıştır, hepsi bu. Edip Cansever’e daha yakınım.

Çoksesli şiirin geleceği hakkındaki beklentileriniz/öngörüleriniz nelerdir?

Onu yazmam kendimden beklentimdi, sancımı dindirmesiydi. Başkalarının alımlama şekli konusunda beklentim yok. Çünkü çok daha azıyla avunan, yetinen hatta onu esas sayan insanlar görüyorum etrafıma baktıkça. Şiirin bir geleceği varsa, şiirle ilgili olmayı sürdüren zeki kimseler olursa gelecekte, çoksesli şiir poetikası da okunur, bazı noktalarda aydınlık sağlar, daha iyileri için bir zemin teşkil eder. Eskilerin ‘bedii heyecan’ dedikleri şeyin önemini korumaya almalı mıyız? Benim için öncelikli çelişkilerden birisi budur. Çoksesli şiirini kaderi şiirin kaderiyle atbaşı gidecek. Etrafımı, genç insanları, şairleri izliyorum. Benim için açıklamasız bir şey var: Entelektüel bir şairden de, ümmi bir şairden de aynı gün içinde ‘susma arzusu’ içeren iletiler alıyorum. Bugün bir ölüm sessizliği bile şairin talepleri arasında. Ben bunun varoluş tutarsızlığını vurgulama yolu olduğunu düşünüyorum. Hayvani bir sezgi aslında. Her biri ayrı ayrı bir toplumsal krizin işaretidir. Buna yanıt sanata son düşünceleri tasarlayıp durmak değildir, sanat adına vekâleten intihar da edebilirsiniz bu ayrı, ancak gayrişahsi bir tepki ne olmalı dersek, tam da bunun yani krizin şiirsel ifadesinin bulunması gerekiyor. Bu ortak deliliğin internette şurda burada anonim ifadeleri yok mu? Elbette var, ama şiirsel dönüşüm bu değildir. Bir başka deyişle, feci şekilde aldanıyoruz. Bu krizi sağ atlatırız; ancak bunun kıl payı yırtanları olmakla kahramanları olmak arasında çok fark var. Gelecek rezervasyonla gidilen bir yer değil, iyi ki değil. Zaten çoksesli şair de ‘gri bölge’de var olduğunun ve üstelik -sadece kendi içsel zorunlulukları gereği- düşük frekanstaki sesleri duyması gerektiğinin bilincindedir.

(DERGAH, ŞUBAT 2012, SAYI: 264)


2- POSTMODERNİZMİN YANLIŞ OKUNDUĞUNU VE ŞAİRLERİN ÇOĞUNUN ŞİİR SEVMEDİĞİNİ DÜŞÜNÜYORUM.

Konuşan: Aşkar dergisi

şiirinizin geliş ve akış seyrini bizimle paylaşır mısınız?

Başıma gelenleri anlamak istiyordum. Böyle başlamıştım. Doğru bir çıkış noktasıymış, şimdi bunu tasdik edebiliyorum. Çıkacak olan şiir kitabım tamamen aşk şiirlerinden oluşuyor. Bu süreçte hem âşık olan, hem âşık olunan varlığın sıkça kayarak yer değiştirdiklerine tanıklık ettim. Birkaç ayrı kişinin ruhuna sahipmiş gibi yaşayabiliyor insan. Şiirin gelişi, gelmek tabiri ne kadar doğru emin değilim, aşk söylemine çok yakınmış bunu idrak ettim. Âşık özne de anlamak ister. “Beni bölen, beni kesen şeye ‘karşıdan’ bakmak istiyorum” der. Şiir, yazılma esnasında kavrayıştır bende. Yalnız, anlatmak gereksinimi değil bu, birbirine karıştırılmamalı. Şiirde anlamak gereksinimi esastır. Bu, kendi kendini baştan ve yeniden sonra hep yine başka başka şekillerde icat etme güdüsündendir. Kendini, sana yapılanları anlayarak idrak edebilirsin.

yazdığınız şiirin kaynakları nelerdir, Hayriye Ünal şiirini neler besliyor?

Ölümlü oluşumu unutamayışım şiirlerime işliyor. Bunu geçtiğimiz günlerde yeni yayımlanan kitabımı diğerlerinin yanına koyarak baktığımda anladım. Bilinçli şekilde iskelet olsun filan demediğim hâlde, 3 kitapta birden nerdeyse benzer bir ölüm-hayat temas’ını kullanmışım. Âdemin Kızlarından Biri’nin kapağında Kahlo’nun kadın figürü dinamitler bağlı iskeletle beraber uyuyor. Sert Geçecek Bu Kış’ta adam koluna iskeleti takmış yürüyor. Eşikteki Özgürlük’se bir iskeletin beynindeki cenin-adam. Fark ettim ki daha evvel mezarlıklara gidişimde de salt bir tefekkür ihtiyacı değil, yaşamı hissetmek ihtiyacı varmış.

2003 öncesi şiirlerde ölüm her gün ibadet gibi hatırlanandır. Fakat işte şimdi henüz kitaplaşmayan şiirleri düşünüyorum da ölüme karşı bir savunma mahiyetinde aşk, bir kaçış çizgisi çekmek mahiyetinde oyun kuruculuk iki ayrı izlek oluşturuyor. Ancak daraltılmış temalar değil bunlar bende. İnsanın tekil ve durmuş olarak değil, ilişkilerle ve yönelmiş olarak katıldığı yaşantının gerçek olabileceğini ima edecek genişlikte.

Sadece kıpırdayan bir şey olarak hayat, kendisine karşı sapkın olmamızın önüne geçebilir. Onu donmuş bir şekilde tasarlayan şiirler de çok, bu nedenle söylüyorum, donmuş bir hayat algısı, donmuş bir takım ifade bloklarında temsil edilmeye çalışılabiliyor. Oysa bu yaşama karşı fetişistik ve bu nedenle de sevgisiz bir yoldur. Ben yaşamı sevmemeye kurgulanmış, “dünyevi-uhrevi, fani ve ehl-i dünya” gibi terimler eşliğinde büyütülmüş bir çocuktum. O ruhu içimden kovalayabilmek için katlandığım eziyete şimdi ölüm yakınlığı katılıyor. Tümden gelerek bana dayatılmış, kabullenmediğim o gerçeğin kırıntılarına tüme varırken yine rastlıyorum, kâbus gibi. Kendimi parçalara ayırıp birleştirmeyi deniyorum bu yaşımda bile, böylece o terimlerden kurtulmayı umuyorum, anlıyor musunuz bunu? Doğuruluşumdaki anlamsal geciktirilmişliği telafi etme arzusu, insan türünün bir mucize olabildiği seyrek şiirsel anlarda “olacak” diyor. Bu kez olacak!

hayriye ünal’ın şiire bakarken onu fazlaca kişiselleştirdiği, kendi benliğini getirip sahanın göbeğine koyduğunu düşünüyorum. hayriye ünal şiirinin “sosyal bir ucu” yok diyeceğim neredeyse. kendi şiiriniz dışındaki şiirlere bakarken de tartınız yine kendi benliğiniz oluyor. şiirin sizinle başlayıp sizinle biten bir şey olmadığına kendinizi nasıl inandırmayı düşünüyorsunuz?

Şiirin benle başlayıp benle biten bir şey olmadığına kendimi inandırmayı hiç düşünmüyorum. Bu inanç zaten orda hazırdır. Ancak bu inanç şiirle gerçek bir rabıtası olan her şairin içinde inanç olarak öylece durur. Siz asıl bu inanç yoksa şaşırmalısınız. Bu sorunuz birkaç ayrı boyut taşıyor. Şiirlere bakarken tartım kendim miyim? Bu, başka şairlerin tartılarının ne olduğunu sormamı gerektiriyor size. Sosyal bir uç dediğinize göre, tahminde bulunmak zor değil.

Bunu edebiyatta etiğin içkin olmadığını sandığınız için böyle soruyorsunuz. Zihniniz ve ortamda yaygın olan koşullanmışlık size oyun oynuyor. Kimse için yazmaz edebiyatçı. Yazdığı şey kendi kimsesini yaratır. Bin kere söylesem az tabii bunu. Ama “Şiirin Toplumsal Görevi” adlı bir yazı bile yazmış olan Eliot diyor ki: “Kötü şairin böylesi çoğu zaman uzun uzun şiirler yazmaktan, dahası destan türünü kullanmaktan alıkoyamaz kendini. Genellikle benimsenmiş sözler kullanmaya ve yerleşmiş ölçülerle yazmaya dikkat eder; değişik olandan çok yüce olanı dile getirmeyi amaçlar. Dinsel, felsefi ya da siyasal bir düşünce vardır kafasında; şiiri de, herkes için kesinlikle önem taşıdığına inandığı bildirisini iletmek için bir araçtır. Toplumsal bir amacı vardır: başka bir şeyi olduğu da söylenemez.”

Ben bir yandan kuruyorum bir yandan yıkıyorum. Bastığı yerde ot bitmeyen ne demek, bunu icat ediyorsunuz, bir insan tipine mesela uygulamak için, dili takip edin, o halkın bilinçaltına ulaşırsınız, yok diyorum ben öyle biri. Dile rağmen, bu insanların kurban seçen, zayıfı daha zayıf eden mantığıyla şekillenmiş dilin içinde aksi yönde ilerliyorum ben. Bu nedenle kıymık gibi batıyorum. Kitap boyunca bir yandan edebiyat hurafeleri ile de uğraşıyorum. Ama hurafeler çok çekicidir pek çok insan için. Hurafe yahu, harften geliyor. Dilimiz bunu öğütlüyor yani. Yalancılığı koyuyor edebiyatın temeline. Oysa batıda dil, edebiyatın temeline koyar harfi. İşte sakatlık her yerde. Şimdi size sorunuzun kaynağındaki hurafeyi göstersem kabalık mı olur? Bilmiyorum. Ama “sosyal bir uç” hikâyesi… sonuçtur, başlangıç niyetinde olamaz edebiyatçının. Olduğunda kiçleşir edebiyat. Kiçleşmek bugün şiirimizin yüklendiği, gündeme getirdiği tartışmalar arasında bir sorun mudur? Bu başka bir öykü. Kitapta bunu da çözdüğümü sanıyorum.

Şiirlerimde tüm insanlığı ilgilendiren pek çok sahneyi, epifanileri görmemiş olmanıza şaşırdım. Ama doğrusu da bunların göze sokulmamış olmaları değil mi zaten? Bana sosyal uç diye, tanımadıkları, hiç karşılaşmadıkları insanları, bir milletin tümünü sevme edebiyatından sakın bahsedilmesin. Böylesi aldatmacalara karnım tok. Böylesi tümel sevgilerden bahsedenlere, bir benzerini, yakınındakini, ona ihtiyacı olan bir arkadaşını hain olmadan, egosunu yenerek sevmeyi başarıp başarmadığını sormak isterim. Kardeşini, kayınvalideni sevme, ama bir ülkedeki herkesi sev. Neden? Çünkü ülkenin şahsı manevisi senden borç para istemez, yaşlanıp sana basbayağı böyle somut koca bir yük olmaz vs.

Eşikteki Özgürlük- Çok Sesli Şiir kitabında, son iki yazıyı dışarda tutarsak doğrudan doğruya bir şairi/şiiri değerlendirmeye tabi tutmaktan çok; şiirin ne olduğuna, ne olmadığına dair ve şiirin umum meselelerine dair değerlendirmeler var. bu metinlerle, hayriye ünal’ın bir tür haraket sahası tesis ettiğini düşünüyorum. bundan sonraki şiir üstüne yazılarınızda belli bir yöneliminiz olacak mı, olacaksa nedir bu yönelim? bu bağlamda, esasen sormak istediğim, şairler ya da şiirler üstüne yazdıklarınızdan teşekkül eden bir kitap düşünüp düşünmediğiniz?

Şairler üzerine yazılarım sürüyor. Bunlar iki ayrı kitap olacak sanıyorum. Acele etmiyorum bu konuda. Acele ile ve en bilinen anlamıyla çıkan bu tarz “yazıları toplamak” mantıklı kitaplara inanmıyorum. Şairlere dair tek şiirden hareketle analiz yazılarım, bir şairin eserlerinin bütününe yönelik yazılarım bir de mesela bir şairin tek kitabına yönelik yazılarım var. Eşikteki Özgürlük Çoksesli Şiir’le tesis ettiğim hareket sahası oldukça geniş oldu. Bu nedenle o sahada yazılarım da sürme eğiliminde. Şairlere dair incelemelerimde bu şiirleri muğlak gösterme eğilimindeki her türden fazlalığı atarak ilerliyorum. Şairin üzerine sonraki şairler eliyle çöktürülen sis dalgasını dağıtıyorum. Gayrişahsî bir eleştirelliğin yerleşmesi için çabalıyorum. Bunun için özellikle kültleşme eğilimindeki şairlere dair yazılarımı, bir tür gizemden arındırma hareketi sergileyerek birleştirebilirim.

poetik yazılar kaleme almaya iki kitap yayınlandıktan sonra ağırlık verdiniz, hatta bu yazıların tamamını iki kitaptan sonra yayınladınız. önceki yazılar, şairler üzerine incelemelerdi. bu poetik yazıları niçin beyan ettiniz ve sorumun başında söz ettiğim zamanlamanın önemi nedir?

Şiirin bir gerilimle birlikte başlayışı, bir yazının bir karar üzerine başlayışından farklı. Ancak şiirsel düşüncenin ortaya çıkışına dair yazılar şiirlerime gelen eleştirilerden sonra canlılık kazandı. Şiirlerime duygudaşlık veya anlayışla iştirak edilmediğini görüyordum. Bunu salt cinsiyet farkıyla açıklayamıyordum; çünkü kadınlar da tepkiliydi. Okuma ediminin özgürleştirici olmasından yanaydım hep. Şiirlerimdeki özgürleşme talebi bile batıyordu. Şiirlerim insan öbeklerini ikiye bölüyordu. Kesinlikle sevmeyenler ve kesinlikle sevenler. Ortası yok. Osman, “Kayıp Kişi” dedi şiirimdeki özneye. Kaybolan insanı, bulmadan başına gelenleri bilebilir misiniz? Bulunamıyor olduğumu anladım o zaman. Bulunamıyor olamıyor dinginleşemiyordum. Huzursuz edici unsuru, kendime de açıklamak isterken, araştırırken, dünya edebiyatında bana akraba yazarları keşfettim. Deli Bakhtin, kıpırdak Joyce, ezelî suçlu Kafka, hassas Marcel, esirikli Dostoyevski vb. çocukluk lakaplarım bunlar benim. Kitaplığa baktım ve yalnızlık hissim birden geçti. Diyalog başladı. Bu diyalogu üçüncü kişilere açma gereğidir poetik yazıların başlıca gerekçesi. Yoksa maksat benim açımdan hasıl olmuştur. Ha dönülebilen bir yer midir kayıp kişinin mahalli? Sanmıyorum. Kayıplık=düşüş. Poetik yazılar o sürekli Verstiegenheit durumunu değiştirmiyor. Oraya arama-kurtarmaya giden bir yol inşa edebilir mi başkalarına? Şiirin verdiği bilgi düşüşün bilgisi ise, poetik yazıların verdiği bilgi bunun nasıl da bir irtifa kazanma hissi olduğudur.

Eşikteki Özgürlük – Çok Sesli Şiir kitabındaki yazıların iki kapak arasına girip bir kitap olarak meydana çıkmasının birinci dereceden sizin için önemi olmadığını sözlü olarak birkaç kere vurgulamıştınız, ben bu sözünüzü hatırlatarak birkaç hususun vuzuha kavuşturulmasını istiyorum. tek tek bu yazıların yaptığı işin sizde bir doygunluk, amaç bakımından itminan sağladığını söylemiştiniz. bu yazılar tek tek okuyucunun karşısında ne yapmış oldu? bu kitaptaki yazılar bir araya geldiğinde kitap olarak neye taalluk ediyor?

Ben sana onu anlatırken, o sözlerle, muhayyel okurumu ikna etmeyi amaçladığımı ve bunu da yazıyı yazarken kendimi ikna etmekle sağladığımı ima etmiştim. Yazıların ortaya çıkabilmesi idi önemli olan. Yazı yazmak benim için çeşitli iletiler salgılamaktan biraz daha fazla bir anlam ifade ediyor. Bir önceki soruya yanıtta bahsettiğim irtifa kazanma hissi, şiir aracılığıyla gerçekleşen, benliğin sınırlarından taşmasını gerçek bir mede dönüştürür. Biz her birimiz bu taşkınlığı yorumlamakla mükellef değiliz. Ancak ben şiirsel yaratımı; yoluna taş konan insanların, engellenmiş insanların, özgürlüğü isteyerek taşması, taşarak aşması şeklinde izledim. Bu sevdiğim şairlerde ve kendimde böyle olmuş, tabii ki bunu sonradan algılıyorum. Bunu anlaması gereken öncelikle benimdir, ikinci olarak da o muhayyel dediğimiz tam kişi. Muhayyel okuyucu diyerek gerçek okuyucunun bilinemezliğini de vurguluyorum. Muhayyel olanla aynı anda çığlık atabiliyoruz. Kitap bunun sonunda doğandır. Ümitlerin kendisinde cisimleştiği yer, ortak benzerimiz.

kuramsal çalışmalar üzerinde çok duruyorsunuz ve günümüz şiirinde en büyük eksiklik olarak kuramsal bir zeminin yetersizliğini işaret ediyorsunuz. eserle kuram arasında nasıl bir bağ vardır, kuramın işlevi üzerine neler düşünüyorsunuz?

Hayat akar gider, kuramsa henüz keşfolunmadığında bile her yerdedir. Kuram, tanımı gereği uygulamalardan bağımsız soyut bilgidir. Bu anlamda edebiyatta her gün mevcut şiirlerden yola çıkıp bağımsız soyut bilgi elde ediyor değiliz. Ayrıca eserlerin doğuşuna yol açan iç zorunluluk hem istisnadır hem de özgürce şekil verir.

Edebî üretim, fen bilimlerindeki gibi kesinlemelerle çalışmıyor, öyle olmadığı için işte “bugün bu parçacığın pozitron olduğunu biliyoruz”, “varlığı filanca yıl kanıtlandı” gibi insana tuhaf bir iç rahatlığı veren ve bir yerlerde birilerinin ilerlettiği ve hep gelişen bir aygıtın kanıtları olduğunu düşündüren hükümlere de sahip olamıyoruz.

Edebiyat kuramı ile edebiyat eserleri arasındaki ilişki, bu nedenle, bilimlerden oldukça farklı olarak, her yeni eserle bir kere daha geçersiz kılınan kavramsal bir ilişkidir.

Kuramsal yazılar, aklın yolunu izler. Akılla bir eserin yaratılış prensipleri ne kadar algılanabilirse o kadar mümkündür kuram. Ancak bu imkânsız kuram durumu yazı faaliyetini durdurmalı mı? Şairlerin çoğuna bakılırsa, evet. Düzyazı düşmanlığı diye bir tespitim var benim. Ayrıca yazacağım. Düzyazı düşmanlığı aşılmadan kuramsal zemin bir hayal. Ama salt keşfetmenin zevki için bile yazmaya değer.

şiirimizde geldiğimiz son nokta düşünülürse büyük sorunlarımız var mıdır? Şimdiki şiirimiz sizin gözünüzden nasıl görülüyor?

Ben dün bir şey saptadım. Size anlatayım onu. Şiirin bugünkü yaman çelişkili durumunu anlatır belki biraz.

TV’de bir rapçi zenci ve sevgilisinin diyalogu vardı. Film bu. Adam albüm yapabilmek için çabalıyor, parası yok. Bir alışverişte, alması gereken ekipmanla kadını takas etti, kadının ağırına gidiyor bu elbette. Adam kadına “bu uğurda ne gerekiyorsa yapacağım”, dedi. Faulkner’in lafını anımsattı bana bu: “Sanatından başka hiçbir şeyden sorumlu değildir yazar. Gerçek bir değeri varsa, yasak masak tanımaz. Bir rüya peşindedir. Yüreğini daraltan, ne pahasına olursa olsun kurtulması gereken bir rüya. Her şeyi göze alabilir bu uğurda, yazacağını yazabilmek için onur, gurur, dürüstlük, güven, mutluluk; tümünden vazgeçebilir. Hatta öz anasını bile dolandırır gerekirse: Ode on a Grecian Urn yeryüzündeki bütün yaşlı kadınlardan değerlidir.” Rapçi ile Faulkner, sanatlarını her şeyin üstünde tutan Beethoven, Bach, Mozart gibi düşünmüş oluyor. Filmlerde, sanatlarına yumulmuş insanlara saygıyla bakıyoruz; ama iş yaşamda şairlerin şiir üstüne titremelerine gelince saygı duymayı bırakalım, birçoğunun sözü şu: rastgele buldum google’dan: “Salt şiirin amaç olarak hiçbir anlamı yoktur. Şiir fetiş nesnesine dönüştürülemez. Şiir özgürlük yoludur. İnsanı acılara dayanıklı kılabilmek, acıları bile güzelin gücüyle katlanılır yönde dönüştürebilmek, büyük zorluklara anlam verebilmek içindir.” Kulağa ilk anda afili geliyor filan, ama şiiri sağmaktan bahsediyor anlam uğruna. İşin tuhafı, ben Faulkner’ın da o rapçinin de büyük zorluklara ancak sanatlarıyla anlam verdiklerine inanıyorum. Ancak bunu öngördükleri için değil. Bu öngörüldüğü zaman, şiire bu denli sınırları belli hedefler konduğunda, işte sosyal uç filan da böyle bir şey, bu defa başka yerden patlıyor. Şiir ters istikamette, konuşma dili ve gündelik olana kayarak herkes gibi olmayı diliyor. Herkes gibi olmak için şiir yazmaya gerek var mı cidden? Şüphelerim var. Postmodernizmin yanlış okunduğunu ve şairlerin çoğunun şiir sevmediğini düşünüyorum. Ucuz ve kolay görünen, önemli görünmenin, kendini kandırmanın kolay bir yolu olduğu için, bu uğurda hiçbir şeyi vermeleri gerekmediği için bu işlerle ilgili şairler var. Üstte bahsettiğim cinsten feragatleri hiç gerektirmiyor şiir. Aslında gerektiriyor ama feragatte bulunmaksızın da şiirle ilgili bir kimse olarak ömür sürebiliyorsunuz. Bunun için işte, bu kadar değer bunalımı arasında, nasıl ahalinin gözünde para vermeye değmiyorsa şiir kitabına, şairlerin birçoğu için de yancağızlarındaki şair bir kıymet ifade etmiyor. Şiiri sevse akranı şaire dört elle yapışırdı mesela, nasıl tapınç içindeyse Rimbaud dendiğinde? Sanki Rimbaud yanında olsa tanıyacak! Köle satmış diye hükümler mecellesine bakıp şiirden sürgün etmeye kalkmayacak mıydı? Postmodernizm yanlış okununca son düşünceleri –ben edebiyat eskatalojisi diyorum buna- alıp yürüyor, sonra gidilecek yer hurda-şiir olacak, dilsizlik arzusu olacak, söz sanatı olarak şiirin sonu olacak, şiirin sonu olacak, sanatın sonu vs vs. Antoloji.com’a da laf edilmeyecek o hâlde. Hem herkes gibi orda yazanlar, hem hata veriyorlar, hem şiir-değer-şiir tarihi düsturu çerçevesinde değiller.

Yani dürüst olalım, bak biz tek bunu yapalım, yetecek.

(AŞKAR DERGİSİ, EKİM/KASIM/ARALIK 2011, SAYI: 20)