-Cevap sorunda mündemiç aslında değerli arkadaşım… Kendimi öykücü olarak tanımlarım. Bunu 1996 senesinden beri öyküde ısrarıma bağlı olarak söylüyorum. Hayatta pek çok rolümüz var kuşkusuz. Ancak bölünmüş kişiliklerimiz yok, olmamalı, diye düşünüyorum. Elbette nasıl bir öykücü, denilirse, bu yazdıklarımdan bellidir… Rabbimiz bize ‘müslüman’ ismini verdikten sonra ikinci bir isim edinmek ikinci bir din edinmek gibi olacağı için bu isimle ölmeyi arzu ederim. Müslüman bir anne, bir eş, bir evlat, bir öğretmen, bir öykücü… Hepsinin başında ve özünde o var.

-Öykülerindeki felsefi derinlik okuyucuyu düşünmeye sevk ediyor, adeta okuru    yoruyor. Muhatap aldığın okur, zora talip olan, seçici bir okur mu?

-Her yazarın ideal okuru vardır, hâttâ onun gözlerini omzunun üzerinde hissederek kurar cümlelerini… Edebî eser bir göndergeler bütünüyse eğer bunun da alıcısı okur olmalıdır. Ancak bilhassa kapalı bir anlatım sağlamaya çalışmak edebî eserin iletisinin yine kendine dönük olması demek olur. Bu durumda edebî eserin kendinden başka bir amacı yok demektir. Bense edebiyatla hayata bir ayna tuttuğumuzu düşünüyorum. Edebiyatın işlevsel olduğuna inanıyorum. Ancak onun da kendine göre araç ve gereçleri var. Bilhassa kısa öykü; kurgusu, dil ve anlatımı itibariyle daha şifreli bir yapıya sahip. Bu, kapalılık değil anlam katmanının bu yolla zenginleştirilmesidir aslında. Elbette kısa öykü okuru daha dikkatli okuma yapmalıdır. Söz kısaldıkça anlam derinleşir çünkü. Bu bağlamda sözün zirvesi şiirdir. O yüzden birçok okur yüzlerce sayfa roman okurken şiire bir-iki sayfayı çok görür. Şiirin ya da kısa öykünün derin yapısı okurun gözünü dört açmasını, bilincini açık tutmasını gerektirir. Bu bağlamda ben de dikkatli, seçici okuru öncelerim.

-Bir süreç olarak değerlendirirsek, Kadife Durağı’ndan, Hacıyatmaz’a öykülerindeki değişimi, anlam oturmasını, derinliği ve imgesel anlatımı görebiliyoruz. Gözlemlediğim o ki, son kitabında ve son yazdığın Görüşme, Hacıyatmaz, Su Bidonları, Dönemeç gibi öykülerinde, ironiye ağırlık vererek, eleştirel bir bakış açısıyla, değişen insanı, inanç dünyasını, yaşanan manevi atmosferi sorguluyorsun. Bu manada bize neler söylersin?

-Daha önce de söylemiştim. Ben öncelikle kendi yaşamımdan yola çıkarak yazıyorum. Benim din algım, Müslüman yaşayışım da çeşitli evreler geçirdi. Ben de değiştim ve bu değişimi yaşayan insanlar arasından geliyorum. Bu manevi atmosfer öykünün konusu olmayı fazlasıyla hak ediyor bence. Senin de tespit ettiğin gibi daha ironik bir anlatım tutumuyla, duygu sömürüsüne kaçmadan ya da sloganik bir dille bir takım değerleri bayraklaştırmadan anlatmak gerekiyordu sadece… Bunu gerçekleştirmeye çalışıyorum elimden geldiğince.

-Öykülerin, bir çırpıda okunup geçilebilen öyküler değil. Bu anlamda baktığımızda, okuyucu öyküyü bitirdiğinde, serüven zihninde devam edebiliyor. Hemen hemen tüm öykülerinde hakim olan bu anlatım tarzını özellikle tercih ettiğin söylenebilir mi?

-Evet, durum-kesit öyküsü yazıyorum. Bu bilinçli bir tercih. Bunu bir an’ı çoğaltmak olarak anlayabiliriz. İçinde şimdiyi, geçmişi ve geleceği barındıran bir an, ne başlangıç ne bitiştir, sadece bir süreçtir. Yapmaya çalıştığım şey o an’ı seçebilmek. Zaman’ın bir tanımı da ‘an’ dır değil mi?

Tabii bir öykü değerini olay ya da durum öyküsü olmasından almaz. Bu sadece bir tercihtir. Öyküyü öykü yapan bütün bileşenlerin; konudan temaya, kurgudan anlatım biçimlerine kadar bütün unsurların bir araya geldiğinde çıkardığı sesin bir gürültü, patırtı değil bir ritm olup olmadığıdır asıl üzerinde durmamız gereken. Ve bizim çıkan bu sesle neye çağırdığımız, neyi ünlediğimiz…

-Öykülerindeki kurgusallığı oluştururken, kelamından kalemine, gönül ülkenden söz ülkene kelimeleri uçururken, neler hissedersin?

Yazmak başlı başına bir derttir benim için. Sözcüklerim epey nazlıdır. Kolay kolay dile gelmezler. Bir dönem her öykü sonrası bir daha yazamayacağımı düşünürdüm. Son zamanlarda bu duygu yakamı bırakmaya başladı. Sanki somut bir varlığı var yazma arzusunun ve ben ona sonsuzca güveniyorum. Onun nazlanmak konusundaki tavrı değişmiş değil aslında, benim ısrarımın dozu arttı sadece. O beni terk edemez. Hatta Allah muhafaza buyursun ama düşünmeden edemiyorum, ellerimi kaybetseydim ayak parmaklarımı kullanmayı öğrenirdim filan diyorum.

- Senin öykülerinde tekdüze bir anlatım yok. Kader birliği yaptığımız bir öncü kuşak var, onlarda, kadın duyarlılıklarıyla anlatılan öyküler göze çarptı… Sen böyle anlatımlarla araya hep bir mesafe koydun. Bu senin için zor oldu mu?

Öncelikle kadın duyarlılığıyla kaleme alınan öykülerin edebiyatımız açısından bir zenginlik olduğunu düşünüyorum. Benim de bu bağlamda yazdığım öyküler var. Koyduğum mesafe bu duyarlılığın nasıl işleneceği noktasındadır. Feminizm şartlandırmasıyla kadın-erkek ayrımına gitmeden her iki cinsin farklılıklarının bir nimet olduğu bilinciyle hareket eden bir Müslüman kadın yazar, bence kadın kimliğiyle kadın dünyasını daha rahat anlatacaktır. Bu bir kazançtır edebiyatımız için.

Zaten 1980 sonrasında sosyal hayattan malum sebeplerle dışlanan Müslüman kadınlar baskılanmış duygularını, ötekileştirilmiş kimliklerini edebiyat bilhassa öykü kanalıyla açığa vurdular.

Ancak öykü bir iç dökme, rahatlama yeri, bir anı defteri ya da bir takım sloganların karalandığı bir duvar değildir.

Sorun bence öykü yazarlarının öykünün dil ve imkânlarını yeteri kadar tanımıyor oluşlarıdır. Daha da kötüsü tanımaya da talip olmayışlarıdır.

-Son dönemde yayınlanan öykü ve roman kitapları üzerine inceleme yazıların bulunmakta.  Büyük bir keyifle okuduğumuz bu yazıları kitaplaştırmayı düşünüyor musun?

İlerde inşallah böyle bir niyetim var. Hele üçüncü öykü kitabım bir çıksın, nasip…

-Son olarak, bu günlerde neler okuyorsun, bizimle paylaşır mısın?

En son Osman Bayraktar’ın ‘Yol Hakkı’nı okudum. Yazarın gezi yazılarından oluşan bir eseriydi. Bir deneme yazarı titizliğiyle kaleme alınmış, bilhassa bir öykü yazarının ya da okurunun keyifle okuyabileceği dil ve anlatımı imgelerle yüklü bir eser olduğunu belirtmek isterim.

Beraberinde Behçet Çelik’in “Diken Ucu”nu okudum.

Şu günlerde Hasan Aycın’ın “Sahipkıran” ını okuyorum, geç kalmışlığıma kıza kıza…

J.M.Coetzee’nin “Michael K.”sı da sırada bekliyor.

(Yedi İklim Dergisi, Haziran, 2011)

Ömer Türkeş-Yazar

Ömer Türkeş “Edebiyat klasiklerinin çizgi roman uyarlamalarına gösterilen ilginin reklamdan kaynaklandığını düşündüğünü dedikten sonra sözlerine şöyle devam ediyor “Çizgi roman okumayı severim ama edebiyat klasiklerinin çizgi roman haline getirilmesi ilgimi çekmiyor. Karşı da değilim. Yeter ki bunları okumak romanın aslını okumakla karıştırılmasın. Ne yazık ki çizgi roman dizilerinin reklamlarında ‘okumayan kalmasın’ şeklinde bir slogan kullanıldı. Bu durumda bir roman dilinden, üslubundan, tasvir sanatından, metaforlarından, göndermelerinden koparılarak sadece birkaç sayfadaözetlenebilecek bir hikayeye indirgenmiş oluyor. Edebiyatın, edebiyat zevkinin aleyhine bir durum. ‘Ne gerek var yüzlerce sayfalık romanları, ağır cümleleri, sıkıcı tasvirleri okumaya; filmini izler ya da çizgilere göz atarsınız olur biter’ anlayışı belki hız çağına uygun ama okuma zevkini geliştirmek, o yazarları ve romanlarını tanımak/kavramak için hiç de geçerli bir anlayış değil.”

Ömer Lekesiz – Edebiyat eleştirmeni

Ömer Lekesiz’ın bu konuda ki yorumu ise şöyle “Dostoyevski, Kafka, Shakespeare vb yazarlar tüm dünyada her zaman okunan yazarlardır. Romanları okunan bu yazarların etinden, sütünden ve tüyünden de yararlanmak olası bir durum. Dün bunun adı foto romandı, bugün çizgi roman, yarınki adı da digital roman filan olacaktır herhalde. Diğer bir söyleyişle bu bir popülerleştirme eylemi değil, şeytanı bile utandıracak kapitalist zekayla ‘sömürme’ eylemidir. Yine merhametli birileri çıkıp ‘bunda pedagojik faydalar olabilir’ diyerek sömürüyü makulleştirmeye çalışsalar da neticede sömürü sömürüdür. Burada şu da denilecektir: ‘İyi de bunları alanlar, okuyanlar var!’ Bunları ‘alanlar, okuyanlar’ değil, sadece ‘tüketenler’ vardır. Kapitalizm yaşadığı sürece, bu ve benzeri üretimlerin ardı arkası kesilmeyecektir.”

Sadık Yalsızuçanlar – Yazar

Çizgi romanlara ilginin nedenini görselliğin cazibesine bağladığını söyleyen yazar Sadık Yalsızuçanlar şunları söylüyor “Okur, bir kurgusal malzeme karşısında olduğunu daima hissediyor. Çizginin kendine özgü bir büyüsü var. Bu büyü, görselliğin çekiciliğinden geldiği kadar, çizgi romanı yazanın/çizenin kendine özgü dünyasından da geliyor. Dava, Suç ve Ceza, Romeo ve Jüliet gibi hakiki edebiyat yapıtlarının çizgi romanlarının yapılması hem olumlu hem riskli. Olumlu, farklı okumalara imkan veren bu anlatıların çizerin muhayyilesinde yeniden inşa edilmesi ve okura ‘böyle de okunabilir’ imkanıyla sunulması söz konusu olabiliyor. Riskli, bu türden farklı okumalara imkan veren, çok okunmuş, etkilemiş olan bu ‘ünlü’ metinlerin çizgiye sığıştırılması, somutlaşması söz konusu.”

Fatma Karabıyık Barbarasoğlu – Gazeteci, Yazar

Günümüzün gençleri ve çocuklarının televizyon, internet ve cep telefonu ekranına hapsolmuş olduğunu söyleyen yazar Fatma Karabıyık Barborosoğlu yaşadığımız hayatın görsel zekayı merkezde tutan bir hayat olduğunu belirtiyor. Barbarosoğlu “Çizgi romanlardaki artışı, görsel zeka ve hız bağlamında değerlendiriyorum. Sözün yerine resmin geçtiği bir dönemi yaşıyoruz nihayetinde. Fakat, klasik eserlerin çizgi roman formatında yayınlanması bana çok uygun gelmiyor. Çünkü klasik edebiyat kelimelerden ruha giden yolu çizer. Yazarın ifadeleri her okuyucu için kendi biriktirdiği anlam dünyası üzerinden zenginleşir. Klasik edebiyat çizgi romana emanet edilince; yorum, tek bir duruma çizerin çizgilerine hapsediliyor.”

(STAR KİTAP, 04 ARALIK 2009)

Cennetle müjdelenen kadınların hayatlarınıyazmaya Hz. Fatıma ile başladı Sibel Eraslan. Ardından Siret-i Meryem geldi. İçinde bulunduğumuz kutlu ayda ise “Çöl/Deniz Hz. Hatice” kitabı çıktı. Hz. Peygamberin can yoldaşı Hz. Hatice, bu kitapla vahiy evinin annesi, Libas-ı Hatem olarak, onu sarmalayan tüm hasletleriyle karşımızda duruyor. O’nun hikayesini okumak, İslamiyet’in ilk yıllarını özellikle bir kadının gözünden okumak olduğundan okura farklı bir deneyim yaşatıyor.

-Hz. Hatice’yi yazmaya karar verdikten sonra, kaleminizi harekete geçiren ilk işaret neydi?

- Sanırım… Evet, kadın olmasıydı, ilk işaret. Kainatın gözbebeğimertebesindeki bir erkeğe aşkla bağlılığı, sonra ilk bakışta aşkla tezatmış gibi dursa da güçlü kişiliği ve başdöndürücü basireti, cesaret ve hamle diyebilirim onun için… 2004’te “Kadın Oradaydı” adlı projeyle başladı aslında bu yolculuk. On iki kadın edebiyatçı, kutsal kitabımız Kur’anı Kerim’deki kadın kimliklerini günümüz diliyle yeniden okuma-yazma işine girişmiştik. Aslında bu tam da o dönemlerdeki dünya kadın hareketinin aldığı mistik dönemeçle de kesişiyordu…Doksanların ikinci kısmında etkisini hepimizin hissettiği şeyden söz ediyorum. Tam olarak “Postyapısal” diyemem ama ana yapıya tersinden bir okuma olduğu doğruydu… Özellikle Fransa’dan Kristeva, İngiltere’den Hale Afşari, Suriye’den Hediye Şekür ve İran’dan Zehra Rahneverd gibi isimler, Avrupa ve Ortadoğu kadın hareketi içinde kutsal isimleri yeniden keşfetme sürecini başlatmışlardı, garip olansa hiçbir kadın aynı fikirde değildi, bu halen de böyledir ama büyük bir merak ve yeniden keşfetme diyebiliriz… Kadın, aslında en başından beri hep vardı yani “altı gün”den önce de vardı, yere inmeden önce de zamanın içindeydi. Ne ki  merkezi yazınsal akıntıya karşı gerçekleştirilecek güç şartlarda bir tarih okumasıydı bu. İlahiyatçı değildik hiç birimiz. Çalıştığımız kadınlar dinen mukaddes kadınlardı. Ve aynı zamanda saygıdeğer bir mesafeyle ana konuşma dolayımından uzaklaştırılmışlardı. O güne kadar arka planda birer silüet halinde duran kadınların, o gri temadan/ aslında temasızlığa yakın bir yer, yersiz bir yer/ yeniden özne ve eylemlilik içine çağrılması, cesaret isteyen bir işti… Öte yandan,  edebiyat her zaman kutsal kitapların dilini önemser, yer ve göğün buluşması gibi bir şeydir bu bence…

- Kutsal olanı, edebiyatın diline çağırırken kadın kimlikler ihmal edilmiş gibi…

- Haklısınız. Hz.Hatice’den evvel, Hz. Fatıma, Hz.Meryem ve Osmanlı Sultanları da var kaleme aldığım… Tarih, sadece erkek kahramanlar üzerinden okunduğunda, savaşlar, yasalar, ülke sınırları, mübadele, tehcir, fetihler ve işgallerden ibaretmiş gibi duruyor. Gerçi evet tarih dediğimiz şey, kederli ve destansı bir yekûndur… Ama mesela Sevgili Efendimizin katıldığı savaşlar, 63 yıllık ömrünün sadece 34 gününü kapsar. Şaşırtıcı değil mi? Peki hayat dediğimiz şey nedir? Peygamberlerin, havarilerin, sahabelerin, evliyanın, komutanların ve mimarların yanında solgun birer siluet gibi duran kadınlar ve çocuklar, aslında hayatın atan kalbine tekabül ediyor. Son Peygamber’in en yakın iki destekçisi var mesela… Birisi göklerdendir Cebrail isimli Melek, diğeri ise yeryüzünü temsil eden bir kadın, Hz. Hatice… Hatice ismi sanki tüm yeryüzünü temsil eden veya gökle yeri birbirine bağlayan tek bir harf gibi… Aşkın simgesi, dostluğun, aklın ve arı duru bir yoldaşlığın adı Hatice… 


-Özne kadına bürünmek, yazının cümlelerindeki kipi ne oranda etkiledi? O’nu anlatmayı sağlayan üslubu nasıl bir çaba sonucunda yakaladınız?

-Kıssa ve menkıbe dili, bizim kutsal kitabımızda olduğu kadar, İncil ve Tevrat gibi, hatta Suhuf-u İdris’te, Zendavesta’da da anlatım yöntemidir. Kıssa, ana caddeye çıkaran patika, izlenen küçük yol gibi bir anlama geliyor zaten. Hakikate kıssanın diliyle yolculuk, mistik bir yöntem aynı zamanda. Bu bizim edebiyatımızda Şeyh Galip’in, Feriduddin Attar’ın da itibar ettiği tahkiye yöntemine götürmüştür sanatçıları. Ama beri yandan, dine dair mukaddes kişileri, edebiyatın konusu yapmak oldukça zor. Hem seküler politik sansürler var, hem de bizatihi dine dair hürmetten dolayı kurmaya alışık olduğumuz saygıdeğer mesafeleri aşabilmek evet epey zor… Ama belki size garip gelebilir, hem Fatıma’da, hem Meryem de hissetmiştim, Hz. Hatice’de de… Bu muhteşem kadınların çok bereketli bir tesir gücü var. Çok etkilendim, hayatımı doldurdular, bana sanki yaşıyorlarmış gibi geliyor, içimin şeffaflaştığını hissediyordum bazen yazarken… Muhteşem bir tasarruf güçleri var.

-Hz. Hatice ile ‘bir’ olduğunuz noktaları merak ediyorum ve O’nunla neyi öğrendiğinizi…

-Günümüz kadınları  hangi güncel sorunlarla karşı karşıyaysa, Hz. Hatice de onlarla çevriliydi. İlk eşi vefat etmiş, ikincisinden ayrılmış mesela. Çocuklarını kendisi büyütmüş, başarılı bir iş kadını hem de ataerkil adetlerin hüküm sürdüğü bir şehirde geçiyor tüm bunlar… Sonra Sevgili Efendimizle evleniyorlar. Onun özellikle peygamberlik öncesi yaşadığı uzlet dönemindeki tek yoldaşı ve tüm Mekke’yi karşılarına aldıklarında da eşinin yanında. Hz.. Hatice, Vahiy evinin annesiydi. Libas-ı Hatem’di, yani son peygamberin büründüğü giysisiydi adeta… İlk vahiyden sonra “beni örtünüz” diyerek yanına koşan Resulullah’ı (sav) teskin eden, yatıştıran ve onu aşkıyla onaylayan ilk kişi… İlahi kaderin son elçisini bir kadınla desteklemesi, tesadüf olabilir mi? Hilkatin tecellisindeki anaç vurgu, Hz. Hatice üzerinden ışıtıyor kemalini… Allah, elçisine “Habibim” yani “ Sevgilim” diye hitap ederken, yeryüzünde aynı hitabı söylettiği kişi de bir kadın. Hz. Hatice, bir aşk aynasıdır. Resul sevgisi onun gözlerine ve ellerine Allah tarafından tevdi edilmiştir. Biz, Habibi sevmeyi Hz. Hatice’den öğrenebiliriz… Dolayısıyla Hatice, sadece eşinin değil, aslen Allah’ın aşka dair seçtiği bir öznedir. Aşkın alfabesi Hz. Hatice’nin çalışkan ellerinde yazılmıştır.

-Kitabın  önsözünde dikkati çeken önemli bir bölüm var. Edebiyatın geometri sanatı olduğunu söylüyorsunuz. Kitabın içinde de Peygamberimizin hallerini anlatırken Hz. Hatice’nin ağzından ‘açıortayım’ ifadesini okuduğumda şaşırdığımı itiraf etmeliyim…

-Aslında biz hukukçular matematiğin daha çok cebir kısmıyla uğraşırız. Ama ne yalan söyleyeyim hiçbir şey geometri kadar heyecan verici ve spekülatif olamaz. Açıortay, evet… Yeryüzündeki insanlar için en mükemmel açı 180 derecelik olanıdır, anneler mesela, çocuklarına iki kollarını 180 derece açarak sarılırlar. Bu, kutsal bilgi dediğimiz tevhidin evrensel kuşatıcılığına da denk bir açı… Son Peygamber, gökten yere doğru dimdik çekilmiş bir tür axis mundi, dikey ana eksen gibi saplanıyor yeryüzüne. Kelime-i şehadeti ancak onunla tamamlıyoruz, tam bir açıortay yani…

-“O, denizdi… Aşıktı. Alnındaki aşk yazgısı, onu her şart altında kıpır kıpır ve uyanık tutardı. Genişti kolları. Okyanustu. İçine herkesi sığdırabilecek kadar uzundu boyu. Sudandı elleri, alçakgönüllü ve sabırlı. Cümle sert kayaları,  sevgiyle okşayarak uysallaştırırdı. Üzerinde Risalet Gemisi yüzer, içinde Ümmetin garip balıkları yaşardı…“ diyorsunuz Hatice için. Anlamı çoğaltan, zenginleştiren deniz metaforu çöl tezatıyla aynı karakterde can buluyor. Bu karşıtlık anlatıyı nasıl besledi, ne yönde etkiledi?

-Bu sene Nisan ayında Mekke’deydim. Her sabah, namazdan sonraki kısa uykularımdan deniz sesiyle uyanıyordum. Çok şaşırtıcı bir şekilde dalgaların bir halı gibi kıvrılarak Beytullah’a doğru koştuğunu işitiyordum. Bir rüya olabilir. Ama sonra Mekkeli ihtiyar kadınların anlattığı kadim bir masalı işittim. Mekke’deki bir denizden bahsediyordu bu masal, uçlarına gece ve gündüzün yetişemeyeceği okyanus gibi bir şey… Bu, tam da aşkını sevdiği erkek için deniz kılmış Hz.Hatice’ye denk düşen bir metafordu. Bir gün Beytullah’a yolunuz düşerse, kıyılarında secdeye dayayacağınız alnınız, bu denizin kıpırtılarını hissedecektir. Hacıların tavaf esnasında yalınayak ve aşkla dönüşleri, tıpkı deniz dalgalarını andıran bir uğultuya sebep oluyor. Tam şurada, alnınızın ortasında hissediyorsunuz o aşk denizini… Çöl, Hz. Hatice’yi kuşatan zorlu coğrafyanın ve muhalif şehrin simgesi, deniz ise, onun çölleşmiş kalplere bir iyilik haberi gibi vurması… Çöl/Deniz, bu zıt ikiliği meczeden Hz. Hatice’nin menkıbesidir aslında…

-Pervane hikayesinde ’yanan’ ile Hz. Hatice’yi özdeşleştirmeniz beni en çok etkileyen bölüm oldu kitapta. Hatice’nin aşkının Hakkel Yakin oluşu… Tanımların gelip dayandığı son sınır burası. Adeta öznenin yerine geçen bu tanımdan daha özgün bir tanım olabileceğini düşünemiyorum bu bahse dair. O’nu aşık bir kadın olarak görmek ve göstermek nasıl mümkün oldu?

-Hz. Hatice ve Hz.Muhammed (sav)… Onlar “Ha” ve “Mim” rumuzlarıyla sırlılar… Abdullah İbni Mesud; “Ha-Mim’ler, Kuranı Kerim’in süsüdür” der mesela. Hattat İsmail Gülnihal, aşkın sırrını bu iki harf üzerinden kitabımızın kapağına taşıdı sözgelimi… Ha, Hz.Hatice’nin aşkla duaya durmuş ellerine benziyor, Mim’se aşk kuyusuna sarkıtılmış bir ip gibi, bir pınar, bir göz gibi, aşk nazarı gibi. Bu iki harf birbirlerine geçmiş, sarılmış ve bitişik halleriyle muazzam bir aşk kıssasının rumuzları. Evet Kuran-ı Kerim’in süsleri…

-Taşıdığınız mesuliyetin sizi sınırlandırdığını  hissettiniz mi yazarken?

On yıldır devam eden rutin ve ciddi bir okuma sürecim var. Son altı aylık yazma safhasındaysa çok ağır, sancılı bir süreç yaşadım. Feci bir migren nebulası, gece gündüz odaklanmanın yol açtığı harabiyet, gündüzleri bile sayıklamaya başlamıştım, yakınlarım ciddi endişeye düştüler yazım safhasında, evden dışarı çıkamıyordum, karşıdan karşıya geçmek bile zordu, sanki çalışma masasındayken bile öğle vakti ağustos güneşinin altındaydım. Gözlerim kamaşıyordu. Devasa bir mıknatıs sanki gece gündüz beni kendisine doğru çekiyordu.  Manevi yükü fevkalade ağır bir yazım serüveniydi.

-Peygamber Efendimiz’in üvey evlatlarına yani Hz. Hatice’nin önceki eşinden olan çocuklarına siyer kitaplarında gereğince yer verilmediğini fark ettim sizin kitabınızı okuduğumda. Bunun sebebi en temelde ne sizce?

- Bu kadın duyarlılığı ile ilg

ili sanırım. Bizler için çok önemli bir ayrıntıdır bu, ama erkek yazarlar nedense bunun üzerinde çok durmamış. Bir de ifade edilmeyen bilinçaltında yerleşik düşüncelerimiz var. Bir kadının dul olması, zihinlerde negatif basınç sahasına yol açabiliyor. İnsanlar bunu bir tür nakısa, eksiklik veya imtihan olarak aktarmayı yeğliyorlar… Veya bu konuda susmayı tercih ediyorlar. Her kadın kendi kaderini avuçlarında taşır. Oysa Hz.Hatice’nin avuçlarında yeryüzünün kaderi yazılıydı. O, Sevgili’nin Sevgilisi olan bir kadındı. Onun hayatındaki hiçbirşey geçiştirilemez… 
 


-Cennetle müjdelenen kadınlardan Asiye kaldı yazmadığınız. Hazırlıklarına başladınız mı, nasıl bir çalışma içindesiniz?

Yorgunum. Uzun ve meşakkatli bir yolculuktan yeni dönmüş gibiyim. Yazmayı  değil şimdilik okumayı ve dinlemeyi düşünüyorum. Yazının bir kaderi vardır. Bize bahşedilen kelimeler ne kadarsa, bahtımıza o çıkar. Allah Kerim’dir… 


Çöl/ Deniz Hz. Hatice / Sibel Eraslan / Timaş Yayınları / İstanbul 2009

(YENİ ŞAFAK KİTAP, 02 EYLÜL 2009)

SİBEL ERASLAN’LA SÖYLEŞİ / AYŞE DÜZKAN

KADINLARDA HİLKATİN KOKUSU VARDIR

Sibel Eraslan, Fatıma ile başlayıp Meryem’le süren hikâyelerinde bu kez Hazreti Hatice’yi anlatıyor

Önce Fatıma, ardından Meryem, ve şimdi Hazreti Hatice. Sizi bu kadınları yazmaya iten ne oldu?

Öncelikle kadın olmaları, onları bana yakın kılıyor. Ama bu zor bir yakınlık aynı zamanda. Çünkü onlar, asırlardır saygıdeğer olmakla birlikte suskun birer arka tema olarak, tarihin uzaklaştırdığı isimler de… 2003’te ‘Kadın Oradaydı’ projesiyle başladı aslında bu kadınları okuma ve yazma maceram. 12 kadın yazar, 12 dinsel kadın figürü yazacaktık. Sonra tek başıma devam ettim.

Dinler tarihi erkekler tarafından yazıldı. İki asırdır bu alana el atan kadınlar var. Bu kitabı bu çabalar içinde düşünebilir miyiz?

Bahsettiğiniz iki yüzyıllık süreç, zorlu sansür duvarlarıyla çevrilidir. Hem politik, seküler ön yargılar hem de erkekler lehine vazedilmiş geleneksel seçkincilik, kadın yazarları oldukça geç zamanlara ertelemiştir. Evet 1800’lerin ikinci yarısından itibaren kadın yazarların dini simgesel kadın figürlerini tedirginlik ve didaktiklik sarkacı arasındaki kısık salınımlarla da olsa yazdıklarını görüyoruz. Ama buna edebi çabadan çok misyon diyebilirim. Mesela Fatma Aliye Hanım ve Prenses Kadriye Hüseyin Hanımların çalışmaları, öğreticilik misyonundan yola çıkan çalışmalar. Ama edebiyat başka bir şey. Kutsal kadınları edebiyatın içine çağırmak çok kolay değil. İsimlerini bile uluorta söyleyip yazamıyorsunuz mesela. Mukaddesat halesi karşısında edebiyatçının dili tutulur, gözleri kamaşır, bununla baş etmek çok zor bir iş… Bu kadınlardaki baskın epik parıltı, onların gerçek ve küçük dünyalarına erişmekte bir yazar için aşılması güç engellere dönüşebiliyor…

Kitaptaki Hatice hayatının her döneminde güçlü, ayakları üzerinde duran bir kadın.

Onun geçirdiği nice zorlu hayat tecrübeleri ona müthiş bir basiret gücü vermişti. Hatice, kelime olarak erken doğan, erken uyanan, erken yol alan anlamlarında. Allah, son peygamberini yeryüzünde bir kadınla destekliyor, Hz. Hatice muazzam bir aşk madeni. O olmasaydı, son peygamberin üzerini kim örtecekti? Onun aşkı, peygamberin giysisi, örtüsüdür…

Hazreti Hatice nasıl bir kişilikti?

Her şeyden önce, hayata bağlılığın, direncin simgesi. Su gibi sabırla yol alan, kırılgan ve küçük elleriyle en sert kayaçların içinde bile kendine yürüyecek, işleyecek yol bulabilen birisi Hz.Hatice… Bu yüzden kitabın ismine Çöl/Deniz dedim. O, çölün içinde denizdi. Çölleşmiş yüreklere, denizin çağrısını engin ve dingin merhametiyle fısıldayan bir kadın…

Müslümanlık tarihindeki yeri ve önemi nedir?

Vahyin eviydi, giysisiydi, örtüsüydü Hz.Hatice…

Sizi önce bir eylemci sonra bir örgütçü olarak tanıdık. Hazreti Hatice ile sizin hayatınız arasında nasıl bir bağ var?

Hz.Fatıma’yı araştırmaya başladığım 1998’de daha feminist bir girişimdi kendi adıma söyleyecek olursam. Dindar kadınlar olarak, tarihin içinde kendi cinsimize dair başlangıçlarımızı keşfetme, heyecan verici ve aydınlanmacı bir uğraşıydı. Ütopya, hala kanımı kaynatan bir şey… Ama 10 yıl içinde kadınlarla başlayan izlek takibim, ummadığım şekilde beni Yaratıcı ve Yaratım üzerine düşünür hale getirdi… Büyük ülkülerim ve kurtarmacılıklarım yanında kendi küçüklüğümü, noksanlığımı, kusurlarımı fark etmeme yol açtı bu süreç. Arabi, ‘kadınlarda hilkatin kokusu vardır’ diyor. Kadınlardan başlayıp, kendi içime dönen bir macera.

Hz. Muhammed ‘Savaş istemeyin barışın kıymetini bilin’ demiştir

Sizin anlattığınız Hazreti Muhammed cenkleri, kahramanlıkları, zaferleri anlatılan Hazreti Muhammed’den farklı. Kız babası olmakla övünen, ayrıntılara dikkat eden, zayıflarla ilgilenen bir adam. Bunu anlatır mısınız?

Hz. peygamberin savaşlarla geçen zamanı, 63 yıllık ömründe sadece 34 güne tekabül eder. Kız çocuklarının diri diri toprağa gömüldüğü bir zeminde, kendisini ‘ben kızlar babasıyım’ diye tanıtan, kölelerle, fakirlerle, gençlerle ve kadınlarla başlattığı dostluk hareketini, toplumsal eşitsizliğe dayalı sisteme karşı devrimci bir itiraz gücü olarak ikame eden bir kişi… Vefat ettiği zaman, zırhı Yahudi bir esnafta ipotek altındaydı, öğrencileri yemek yemeden ağzına bir lokma koymayan bir öğretmen, kızı Fatıma eve girdiğinde ayağa kalkıp ona yer veren, alnından öpen, torunlarıyla koşu yarışı yapan, devesinden katırına kadar hayvanlarına bile isimleriyle hitap eden, rüzgar çıktığında telaşla dua ederken sırtından hırkası düşen, yağmur yağdığında başındaki sargıyı çözüp saçlarını ıslatan, Hasan ve Hüseyin’i kucağında uyutan, mescitteki kadınlara el sallayan, hal hatır soran, kuşu öldüğü için ağlayan bir çocuğun kuş taziyesine giden birisi… Savaşı istemeyin, barışın kıymetini bilin diye öğüt veren merhamet şahikası…

Hikaye yazıya geçmiş rüyadır

Anlatınızda rüyaların çok büyük önemi var. Rüya nedir, bize neyi gösterir, rüyalarla ilgili ne yapmak gerekir, anlatır mısınız?

Doğu için rüya, en eski günlerden beri, bilgi yöntemlerinden birisidir. Tevrat ve İncil  de tıpkı Kur’an-ı Kerim gibi, rüyalara atıf yaparlar, mitolojik, epik tüm anlatılar rüyalar üzerine kurarlar söz ağlarını. Edebiyat, özel olarak tahkiye sanatı da gündüz görülen düşler gibidir. Yazıya geçmiş rüyaya, hikaye diyoruz. Çöl/Deniz kitabı, aslında benim gördüğüm bir düş. Geçtiğimiz Nisan ayında Mekke’deydim. Kısa uykularımdan her seferinde deniz ve dalga sesiyle uyanıyordum. Kitabın ve aslında benim kaderim, bu deniz rüyasıyla ilgiliydi… Rüyadaki kadın, deniz gibi kuşatıp sarmıştı beni, ismi Hatice’ydi…

Tarih ipliklerini büken her daim kadınlar oldu

Hazreti Hatice’nin el uzattığı, yardımcı olduğu kadınlar var. Bunun manası nedir, anlatır mısınız?

Biz de elimizden geldiğince öyle değil miyiz? Kadın olmanın, kız çocuğu olmanın, annelik tecrübesinin verdiği hayat bilgisiyle, etrafımızı çekip çevirmek zorunda hissederiz kendimizi. Evet belki ilk bakışta kadın cinsine dair ağır yükümlülükler gibi gözüküyor bu bakış. Ama tabiat baba demeyiz mesela, tabiat tüm dillerde annedir. Buradan bakınca kadın, edilgen gibi durduğu anlarda bile hayatın gerçek kurucusudur. Yunan Mitolojisi’ndeki ev-ocak perisi Hestia mesela, history kelimesi buradan türemiştir, biz de esatir deriz… Yani tarih… Kılıç ve mühür üzerinden yürüdüğü düşünülen Tarih, aslında biz kadınların ev-ocak algısı üzerinden tüter. Masal, ağıt, ninni, menkıbe gibi kadınsı anlatılar büker tarihin ipliklerini. Ne ki yazı dediğimiz şey, siyasal bir güçtür aynı zamanda ve kadınlar uzun yıllar boyu yazıya yasaklanmıştır. Kadının yazması bir tür kıyamet alametine denk uğursuzluk gibi algılanmıştır. Bu feci ve modernist bir kırılmadır: Söz kadının, yazı erkeğin gibi… Kadınların kadınları desteklemesi, bu kadim tecrübeyle ilgili. Yine de başardığımızı söyleyemem. Ama 1500 yıl önce Hz. Hatice, bunun öncülerindendi… Evi, yoksulların, kimsesizlerin, evsiz kadınların, esir kadınların, mültecilerin, yetim kızların sığınağıydı. Kalbi öyle geniş ki, asırlar sonra ben bile içine girip dinlenebiliyorum…

(STAR KİTAP, 05 EYLÜL 2009)

Yazar ve kadın hakları savunucusu Yıldız Ramazanoğlu’yla, dört yıl aradan sonra tekrar basılan ‘İkna Odası’ adlı romanını, ona ilham kaynağı olan bu 28 Şubat ritüelinive Türkiye’nin yeni ‘açılımlarını’ konuştuk

Yıldız Ramazanoğlu üretken bir yazar; tek başına kurtuluşa inanmayan bir hak mücadelecisi. İnsanları kadın ve erkek yerine, adil olanlar ve olmayanlar diye ayırdığından, kendisine feminist denmesinden hoşlanmıyor. Ramazanoğlu’nun, 2004’te yayımlanan ‘İkna Odası’ adlı romanının yeniden basımını konuşmak üzere buluştuk. Çıkışımız edebiyattı, lakin edebiyatına kan veren memleket hakikatleri daha mümbit bir topraktı, siyasete daldık. 28 Şubat’ın neredeyse simgesi olarak hatırlanan ikna odalarını bir zihniyet olarak konuştuğumuz gün, malum ikna yönteminin mucitlerinden Nur Serter’in pek yeni CHP’nin açılımları üzerine fikir beyanı, kurgu bir metinmişçesine denk düştü; o ayrı…



-2004’te yayımlandığına göre, ‘İkna Odası’nı 2003 civarında yazdınız. AK Parti iktidarının ilk yılları; başörtü meselesini çözeceğine dair umudun olduğu dönem… Sizi bu romanı yazmaya iten neydi?


-Aslında güncel olaylardan yola çıkmadım. Tarihin çok daha geriden başladığı bir şeye tanıklık ediyoruz burada; son 80 yılı kapsayan, çok büyük bir gözaltının, büyük bir ikna odasının küçük versiyonunu yazmak istemiştim. İkna odaları tetikleyici oldu sadece.



-Öfkenizi bir müddet bastırmışsınız yine de…


-Evet, bir tereddüt yaşadım bunu edebiyatın konusu yapmalı mıyım diye. Sonra pekâlâ edebiyatın konusu olabileceğine, hatta olması gerektiğine inanarak yazdım. Bu toplumda insanların küme şeklinde algılanması, biricik insanlık tecrübelerine kıymet gösterilmemesi beni yaralıyordu. Başörtülüler dediğimiz küme içinden birkaç kişiyi yakın plana almak, varoluşlarını derinleştirmek, onların insanlık hakikatine eğilmek istedim. Bu fazla yapılmayan bir şey.



-Bu kurgusal bir metin. 28 Şubat sürecinde ikna odalarından geçmiş genç bir kızın bugün nasıl bir hayat yaşadığına dair gerçek bir hikâye var mı bildiğiniz?


-Yazdığım sırada ikna odasından geçmiş herhangi bir genç kızla karşılaşmamıştım. Geriye baktığımızda yıkıcı etkilerine maruz kalmış çok insan var. Fakat o bir süre içinde yaşanan, somut ikna odaları kadarını anlamamız lazım. Genel anlamda ikna odası cumhuriyetin kurulmasıyla başlamış. Bu toplumun ikna edilmesi süreci, bu dar vizyonlu tahayyülün topluma giydirilmesi için yaratılan, Şerif Mardin’in deyimiyle ‘büyük gözaltı’ hâlâ sürüyor. Başta devletin dini olmayacak gibi bir vaatte bulunulmuştu. Fakat görüyoruz ki devletin bir dini var. Devlet bütün kurumları ve imkânlarıyla bu dini kayırmak, empoze etmek ve kabullenmeyenleri de bertaraf etmek için bütün varlığını seferber etmiş durumda. Pozitivist, hatta eklektik bir din bu. Hiçbir pratiği olmayan İslam; hatta Sünni bir İslam… Amaç amorf ve kimsenin kendi kimliğiyle, inanç birikimiyle var olamayacağı bir kamu alanı yaratmak. Bu aslında gerçekleşemeyeceği belli olan çok naif bir tahayyül. Bir sabah kalkacaksınız, alfabe değişmiş, kadınlar dekolte giyiniyor, herkes cumhuriyet balolarına koşuyor, herkes İslam’ın ne kadar statü kaybettirici, geri bıraktırıcı, kadını aşağılayan bir din olduğunu kabullenmiş… Ne kadar çocuksu… Zamanı gelince buna bir cevap verileceği ortadaydı. Bir toplumun bütün değerlerini reddettiğinizde, yüzyıllar içinden süzülüp gelmiş inanç birikimi yüzünden suçlayıp itham ettiğinizde, farklılıkları, kimlikleri kabaca bastırdığınızda, herkesin buna baş eğmesi düşünülemezdi. Bugün ortada bir baş kaldırma falan yok, sadece baş eğmeyi reddetme var. Bu çok önemli bir nüans. Deniyor ya, baş mı kaldırılıyor, şöyle bir rejim mi isteniyor… Hayır, sadece baş eğmeye bir red var.



-Bir yandan vatandaşlarının hepsini Türk ve Sünni Müslüman olduğuna inandırmaya çalışan dev bir ikna odası gibi değil mi Türkiye?


-Evet, aynı şey Kürt toplumu için de yapılıyor. Deniyor ki, hepiniz başbakan olmanın hayalini kurabilirsiniz. İyi ama bir Kürt’ün bu toplumda başbakan olabilmesi için kimliğini reddetmesi gerekiyor. Varlığınızı Türk varlığına armağan ettiğinizi her sabah söylerseniz bu devlet size birtakım hakları lütfedecektir. Olması gereken, devletin bütün toplumsal talepler arasında bir denge kurması, bunlar üzerinde bir hakemlik yaparak uzlaşmalar üretmesi… Bütün yurttaşlarına eşit mesafede, paylaşmacı, çoğulcu, eşitlikçi bir yurttaşlık bilinci ve hukuku içinde olmalı bunlar. Ama hak veren bir makam var, hak talep eden insanlar var. O makamın kaba güçten beslendiği, bir sınıf mücadelesi verdiği çok açık. Hepimiz cumhuriyet insanlarıyız; eşitlik hazmedilemediği, demokratik açılımları gerçekleştiremediğimiz için sıkıntılar doğuyor. Evet, sert bir ikna çabası söz konusuydu yıllardır ama jakobenleri acıtan şey şu ki insanlar birçok konuda ikna olmadı. 



-İkna yolu mu yanlıştı?


-Ortada ikna edici güçlü argümanlar olabilseydi, belki mümkündü. Her şey çok zayıf; yıktığınız, dışarıda bıraktığınız hiçbir şeyin yerine yeni bir şey koyamıyorsunuz. Cumhuriyetin kazanımları da var, asla bunları kaybetmek istemem. Fakat süreç doğal değil. Osmanlı kadınları inanılmaz süreçlerden geçiyorlardı, tartışılıyordu, İslam adına ortaya konan saçma sapan pratikler gündeme getiriliyordu. Bir Fatma Aliye, Halide Edip Adıvar, Emine Semiyye… Aslında bu toplum ta 1886’dan, Şükufezar dergisinden itibaren büyük bir kadın tartışması başlatmıştı. Bunlar görmezden gelinerek, hiçbir emek vermediğimiz, süreçlerinde yer almadığımız ‘Batı Aydınlanması’nı yüklenmemiz beklendi. Böyle bir şey olamaz, herkesin Aydınlanma’sı kendine. ‘Batı Aydınlanması’ çok değerli bir damar fakat onun da bütün insanlığı içine alan bir şey üretemediği ortada. Batı bile kendini geniş bir revizyondan geçirirken, biz hiçbir şey olmamış, 60’ların dünyasındaymışız gibi davranıyoruz. Joan Miro sergisinde bir resim gözümden yaş getirdi. ‘İstanbul Defilesi’ adlı bir litograf. Miro çok kısa bir süre İstanbul’a gelmiş ama keskin ressam bakışıyla hemen görmüş. Bir pafta kalıbı çizmiş. Dikiş payı bırakılmış, kollar vesaire… Arkasında koca bir İstanbul… O pafta şehre uymamış, absürd duruyor; şehrin üzerinde hayalet gibi bir elbise… Bazı zihinler Miro’nun 1969’daki bu tasvirinde kalmış. Bu insanlar taleplerini anlamadıkları başı örtülü kadınların Türkiye’nin modernleşmesinin de önemli tetikleyicisi olabileceğini düşünmüyor. Genç kuşaklara bakıyorum, bir sürü dil konuşuyorlar, engellere rağmen kendilerini aşmaya çalışıyorlar, araba kullanıyorlar, Avrupa’ya gitmeye çalışıyorlar. Bunu inançlarının meşruiyet alanı içinde kalarak yapmak için de özel bir dikkat sarf ediyorlar. Bu neden sorun olarak görülüyor? 



-Bu anlattığınız geniş plan. Başı örtülü genç kızlara yakın plandan baktığımızda, üniversiteyi bitirenlerin de düşük bir yüzdesinin iş hayatına atılabildiğini biliyoruz. Her düzeyde kadın haklarından bahsetmeden tek başına başörtüsü mücadelesi vermek yeterli mi sizce? 


-Önce şunu belirtmek lazım, bunun adı kabin medeniyetidir. Benim kızlarım da bunu yaşadı. Kabine alınıyorsunuz kapıda, tamamen kendiniz olmaktan çıkıp üniversitedeki o tek tip ortama katılıyorsunuz. Oradan çıkana kadar bedeninizi bir başkasının gibi hissetmek çok kahredici. Fakat bu kabin medeniyeti bizi başkalarının acılarına da yaklaştırdı. Bu kızlar başkalarının acılarını görmeyi öğrendi. Mesela, başörtüsü konusunda çözüme çok yaklaştığımız bir anda üç genç kızın çıkıp ‘Henüz özgür olmadık’ demesi bir kırılma noktasıydı. “Bu ülkede Alevilerin, Kürtlerin hakkı verilmedikçe, kadına şiddet bitmedikçe özgür değiliz” diyorlardı. Her şeye rağmen buraya gelebilmek bir kazanımdır. Bütün haklar için topluca mücadele vermeden gettonuza kapanmak bizi bir yere götürmez. Başörtüsünü artık sosyalist gençler konuşmalı, Kürt meselesini başörtülü genç kızlar… Örneğin ‘Birbirimize sahip çıkıyoruz’ diye bir grup kurduk, farklı kesimlerden çok farklı kadınlarla bir araya geldik. ‘Kol kola giremediğimiz kamusal alan, bizim değildir’ diyoruz. Kadına yönelik şiddet ve tecavüz üzerine, başörtü yasağı üzerine birlikte  gösteriler de yaptık.



-Hüseyin Üzmez ve tahliyesi sonrası yaşananlara dair Dindar Kadınlar Platformu olarak yayımladığınız bildiri sonra bayağı başınızı ağrıttı. O bildiri sadece Üzmez’e mi dairdi?


-Vicdani bir borç olarak, müptezellik karşısında biraz tereddütlü gördüğümüz kardeşlerimizi daha gür bir seda çıkarmaya yüreklendirmek için yazmıştık. Karşılaştığımız tavır çok acı bir tecrübe oldu. Fakat bu konuya dair hakikaten konuşmak içimden gelmiyor.



-Sizin ‘baş eğmeyi reddetme’ diye tarif ettiğiniz bu toplumsal ivme nereye yönlenecek, neler olacak?


-Anayasa Mahkemesi’nin kararıyla yasakların katmerlenmesi, tamam bir yenilgidir ama her gün daha güzel yeniliyoruz. Bir gün bakacağız ki yasakların hepsi ortadan kalkmış. İnsanlık artık böyle bir noktaya gidiyor. Bütün dünyada erdemli, eşitlikten, hakça paylaşımdan yana olan insanlar artık ortaklaşıyor. Hatta Richard Falk, yukarıdan gelen yırtıcı küreselleşmeye karşı buna ‘aşağıdan küreselleşme’ diyor. Biz de artık bu aşağıdan küreselleşmeye katılıyoruz. İstanbul Sosyal Forumu’na bakın; Küresel BAK, Ezilenlerin Sosyalist Platformu, Yüzleşme Derneği, Mazlum-Der, Özgür-Der… Bütün bu hareketler umut veriyor bana.



-Çarşaf rozetlendiren CHP de dünyanın gidişatına mı uydu, aşağıdan küreselleşmeyi mi keşfetti? Ne oluyor CHP’ye?


-İnsanlar ironiyle yaklaşıyor ama ben çok ciddiye aldım bu açılımı. Tabii ki siyasi bir parti olarak hedeflediği bir seçmen kitlesi var. Artık başka olarak gördüğü insanları da hedeflemesi, varoluşlarını kabullenmesi bence olumlu. Tabii bu insanların seçmen olmanın dışında hakiki anlamda müdahil olma, inisiyatif alma, okul ve iş talepleri olduğunda neler yaşanacak göreceğiz.



-İkna odalarının mucitlerinden Nur Serter, mesafeli de olsa bu açılımı desteklediğini söylüyor. Buna ne diyorsunuz?


-Kendisinin aydınlatmacı ve modernleştirici bir yaklaşımı var. Dışarıda bırakarak bir yere varamadıklarını görünce içlerine almayı, onları eğitmek ve yine ikna etmek şartıyla kabul edilebilir buluyor zannediyorum. Böyle olmaz da bu kadınlar karar alma mekanizmalarında da yer alabilirlerse CHP, Türkiye’nin önünü açabilir.



-Bunu ironiyle mi söylüyorsunuz?


-Hayır. İronisi de var tabii, ama hiç belli olmaz, belki giderek onlar bir aydınlanma yaşar. Bizi içtenliklerine ikna ederler. 

Bol üniversiteli, bol dilli, güzel, genç kadınlardan müteşekkil ‘vitrin’ anlayışı mı değişiyor?
Evet, çünkü gördüler ki halktan kopuk politika üretilemiyor. Vitrin malzemesi de olsa, olsun. Gözleri başkalarını görmeye alışsın…



‘Başı örtülü ve münevver’ kategorisi


-Bir kadın hakları savunucusu olarak üçüncü şahıslardan önce, ailenizle, eşinizle, birinci şahıslarınızla mücadele vermeniz gerekti mi?


-Ben çok şanslı bir insanım. Babamdan itibaren çok pohpohlonan, okuması, kendini geliştirmesi için teşvik edilen, ‘Yer beğen’ diyerek dünyada istediği yere gidebileceği söylenen, “Evlenmenin hiçbir aciliyeti yok” denen bir kızdım. Her şey kendi seçimimdi. Harika bir ağabeyim var, birlikte çılgınca bütün Avrupa’yı dolaştık. Sonra çabalarıma değer veren biriyle evlendim. Bütün yurtdışı seyahatlerimde çocuklara bakmayı vadederek beni destekledi. Hayatımı karartan, devletin dar vizyonlu yasakçı politikaları oldu sadece. Sonuçta olanı biteni görüyorum; arkadaşlarım var, şapka takarak üniversiteye girmek zorunda olan kızlarım var… Hak ve hukuk için mücadele bir hobi değil, bizim yaşam tarzımız yıllardır.  



-Ailenizin bu istisnai vizyon genişliği nereden geliyordu sizce?


-Pek istisna değil. Binlerce aile var şimdi böyle kızlarının önünü açmaya çalışan. Ailemde benim kuşağımdaki herkes üniversite mezunudur. Babamın oto galerisi vardı. Annem oldukça moderndi, başı örtülü bir kadın değildi, ben başımı örttükten sonra daha çok örtünmeye başladı. Rol modelim İsviçre’de tıp ihtisası yapan, altı dil konuşan, zihni bütün dünyanın seslerine açık olan ağabeyimdi.



-Kaç yaşınızda örtünmeye karar verdiniz? Babanız ne demişti?


-Üniversite üçteydim. Babam şöyle bir serzenişte bulunmuştu: “Ben senin başı açık, münevver bir kız olmanı istiyorum.” Zarar görmemden korkmuştu, belki onun kafasında da başı örtülü olmak münevver olmayan bir kategoriydi. Demek babam Cumhuriyet sürecinde epeyce ikna olmuş. Ama artık öyle bir 
değişimden geçiyoruz ki ‘başı örtülü ve münevver’ diye heyecan verici bir kategori var. Hep vardı ama şimdi bu, Batılılaşmanın paradigmalarını tartışmaya açıyor. Buna alışmak bazı muhafazakâr erkekler için bile sancılı oldu.

SÖYLEŞEN: PINAR ÖĞÜNÇ, RADİKAL GAZETESİ, 29.11.2008

Elbette tehlikeli. Ama riski göze almadan da yeni bir şeyler yapabilmek zor. Başka bir yerde de söylemiştim, öykü plastik bir uğraştır diye. Bir sözü, bir hâli en güzel biçimiyle söylemek, anlatmak zorundayız. Bu zorunluluk beraberinde bir risk de taşıyor. Dümdüz bir çizgiyi uzatıp durmanın bir anlamı yok; onu yukarıya doğru taşımalıyız. Bazen düşmek de var. Zaten insan bazen düşen; düşünce tövbeyle ayağa kalkan biri değil midir?
5-Yol, yolcu, nokta, kapı, eşik gibi tasavvufi imgeler, geleneksel motiflere göndermeler sık sık öykülerinizde yer ediyor. Bunu seçmenizdeki sebep nedir?
Kelimeler de kanlı, canlıdırlar. Onlar da doğarlar ve vekalet ettikleri ‘şey’ hayattan çekilince ölürler. Biz dille düşünürüz. Kelimeler binlerce yıllık hatıralarıyla birlikte muhayyilemizde uçuşurlar. Ve onları hep delalet ettikleri şeylerle birlikte yan yana dizeriz; ancak böylelikle imge olurlar zaten. Bizden öncekilerle başka türlü temas kurmamızın; dahası onlardan tevarüs ettiklerimizi, bizden sonrakilere emanet etmemizin başkaca yolu yok gibi geliyor bana.
6-“Yıllardır öykü yazıyordu. Her yazdığı öyküden sonra, Yunus’un: “Yerden göğe küp dizseler birbirine berkitseler…” dizelerini anımsıyordu; küplerin üzerine bir tane daha koyduğunu varsayıyordu; ama yükseltmeye çalıştığı bu binanın altından bir tuğla çekildiğinde geriye sadece bir gümbürtü mü kalacaktı; tedirgin oluyordu; kartondan evler yapmak ya da kumdan kaleler…” Bu sözün ışığında öykü dünyanızı biraz açar mısınız? Aynı kaygıları yaşıyor musunuz?
Hem de çok yoğun olarak yaşıyorum. Buradaki kuşku ya da güvensizlik sadece yazdığım öykülere yönelik değil; türün kendine yönelik temel bir kuşku benimkisi. Neyi, ne kadar anlatabiliyoruz? Bir de şu var: öykü yazıyoruz; bunun gerekçesi nedir?
7-Küp adlı öykünüzde geçen “Belki de iyi güzel bir yaşam, yapıttan, kurgudan, kurulandan…” cümlesi yarım kalıyor. Bunu nasıl tamamlıyor Cemal Şakar?
Tabii ki ‘güzeldir’, ‘evlâdır’ gibi bir kelimeyle tamamlamak isterim. Biz yaşadıklarımızın, reddettiklerimizin zerrece karşılıklarının gösterileceğine inanıyoruz. Yazdıklarımız da bundan uzak değil. Bu anlamda yaşadıklarımla yazdıklarım arasında bir tenasüp olsun isterim.
8-Anlatabilmeliyim’de öykü türünün fazlaca yüceltildiğine dair ironik bir gönderme, biraz şikayetçi bir hal seziliyor. Buna ne diyeceksiniz?
Bu soruya verilebilecek bir cevap söyleşinin hacmini aşar. Yüksek, ulvî, seçkinci sanat anlayışına dair denemeler yazdım. Öykü yazmayı her zaman eylemlerimden bir eylem; amellerimden bir amel olarak gördüm. Yani bana ait bir çaba. İnsana ait çabalar bizatihî yüksek, yüce olamaz. İnsanın ortaya koyabilecekleri; Kur’an-ı Kerim’de zikredilen ona ait sıfatlarından ârî değildir.
Zaman Gazetesi 26. 8. 2008

-Dicle Sızısı’nda töre, aile ya da devlet baskısıyla hayatı kararan bireylere odaklanıyorsunuz. Ve ana karakterlerin yaşadıkları yeri söylemeseniz de biz buranın Doğu’da bir yer olduğunu biliyoruz… Bu coğrafyayı seçme sebebiniz nedir?
-On bin yıllık tarihi bir şehirden, onlarca medeniyetin ruhuyla bütünleşmiş bir coğrafyadan söz ediyoruz… Başınızı şehrin tarihi surlarına yasladığınız zaman bu topraklardan esip geçmiş otuz medeniyetin kalp atışlarını duyabilirsiniz. Bölgede yaşayan veya göçüp gitmiş kültürlerin izini sürebilirsiniz buradaki insanların ruhları üzerinde. Çünkü burada yaşayanlar, onun temsil ettiği kültürlerin, yazgıların içine doğarlar. Kültürel ve siyasi çekişmeler, bölge insanının yazgısını da yaşama biçimini de belirler. Bu durum sosyal çöküşü de tetiklemiştir; madde bağımlılığı, intiharlar, şiddet eğilimi… gibi. Aynı tabloya toplumsal yapı içerisinde varlığını sürdüren cinsiyet ayrımcılığı, çok eşlilik, töre baskısı, eğitimsizlik gibi yerel problemleri de ekleyin. Bunlar hakikaten ciddi problemlerdir ancak bir yazar açısından konu zenginliğini de ifade ederler. Öykülerimde, içinde doğup yaşadığım, benimsediğim, hissettiğim, problemlerinin çözülmesini bir ideal olarak benimsediğim bu coğrafyayı seçmemden daha doğal bir durum olamazdı. Buradan hareketle çok kültürlü bir coğrafyanın avuçlarında biçimlenmemin dışa vurumu diyebilirsiniz Dicle Sızısı için. Dicle ve Fırat Nehri’nin kolları arasında tuttuğu, bu iki nehrin efendisi topraklardaki yaşanmışlıkların birikintisidir öykülerime tutunanlar. Bu coğrafyadaki yazgıların tutamağı. Dicle sızısındaki öykülerde psikososyal olgulardan bireye doğru değil tam aksine bireyin kendisinden psikososyal alana doğru seyreden bir anlatı metodunu tercih ettim. Çünkü öykünün çekirdeği bireyin ta kendisidir benim için. Anlatı, onun yörüngesinde seyreder. kitabın adı mekana tutkulu bir çoğalmayı ifade etmek için tercih edilse de kitabın tümünde mekana koşullanmışlık söz konusu değil. Çünkü başka kültürlerin Dicle kıyılarına tutunmuş öykülerinin yanı sıra bu coğrafyadan Karadeniz kıyılarına tutunan öyküler de var bu kitapta… Ya da Dicle ruhunun başka topraklardaki bir yaşanmışlığa ilişkin izlekleri…

-Bu öyküleri ne zaman yazdınız? Nasıl bir çalışma sürdürdünüz bu toplumu tanımlama, anlamlandırma aşamasında?
-Ben fiziksel varlıklar gibi fizikötesi varlıkların da önceki bir zamanda yaratıldığına inanırım. Bu öykülerin ilk nüvesi içime ne zaman düştü bilmiyorum. Güneşe tapanların mekanı Şemsi’lerde mi, Kırklar Dağı’nda mı, Dicle kıyılarında mı bilmiyorum. Tek bildiğim yıllardır içime adeta bir fetüs gibi tutunup doğmak için çırpındığı. Sorunuzun ikinci kısmına gelince; değil doğu toplumunu ve yaşanmışlıklarını, hiçbir toplum veya toplumdaki yaşanmışlıklar hakkında bir çalışma yürütülerek bütüncül bir sonuca varılamaz. Bir sosyolojik yapı içerisinden istediğiniz kadar doku örneği alın sonuçta yine de eksik kalırsınız. Hele Doğu ve Güneydoğu gibi çok kültürlü bir toplumda! Bu toplumun organizmasına dahil olmanız gerekir kavrayabilmek için, yaşamanız gerekir. Bu coğrafyanın damarlarında dolaşmanız gerekir aklından, dilinden, yüreğine kadar… Duyumsamanız gerekir. Bir şehir düşünün ki içinde Müslüman mahalleleri arasına damar damar dağılmış Yahudi, Ermeni, Süryani sokakları, Şemsi tapınakları olsun. Kürt, Türk, Zaza, Arap, Alevi… köylerinin kültürleriyle varlıklarını sürdürdükleri bir coğrafya! Türkülerden dağlara bu coğrafyanın her tarafına mührünü basmış çok çeşitli kültürlerin iç içe geçtiği zenginlikte bir toplum doğası. Dolayısıyla yazabilmek için öncelikle bölgemi yaşadım ve hissettim demeliyim. Belki de kanıma karışan Dicle ve Fırat’ın insanın alt bilincini dönüştüren kimyası… Pek çok inanç için değerli kabul edilmiş toprakların… Pek çok peygamberin ilahi buyrukları soluduğu havayı içinize çekmek az şey mi?

-’Gitme’ bana göre en belirgin, söylediğini en direkt söyleyen öykü. Bununla birlikte diğer öykülerlerde yoğun iç-ses söz konusu. Yalnız kitaptaki tüm öyküler birbirleriyle alt metinlerde paslaşıyorlar gibi. Yanılıyor muyum?
-Bana göre öykü, yaşamdan bir kesitin, türe mahsus bir gerçeklik içinde ifade edilmesi olayıdır. Romandaki bölümlere ayrılmış biçimsel yapıdan çok farklı olarak yaşamın ta kendisindendir. Dolayısıyla öykülerimi kaleme alırken içlerine mesaj kutucukları koyma gereksinimi duymadım. Kalp atışları, öykülerin doğal yapısına cerrahi bir müdahaleyle dışardan pil takmamı gerektirmeyecek kadar sağlıklıydı çünkü. Öykülerim, bölgemdeki gerçek yaşanmışlıkların iz düşümleriydi. Bölgedeki sosyal hayatı incelerken, hatta geniş planda ülkem ve dünyadaki yaşanmışlıkları gözlemlerken tüm farklı yaşanmışlıkların ana yaşamsal akıntılarda tekleştiğini gözlemledim. Bireye yaklaştıkça benzeşmesi fizikötesi bir tekliğe sürüklenişi betimliyor gibi. Suç unsuruyla ifade edersek “öldürmek” gibi, “bağışlamak” gibi… İnsani olan her yaşanmışlığın aynı kaynakta birleşmesi. Bir nehrin küçük sulardan beslenmesi gibi. Ve tüm nehirlerin derinliğini beslediği okyanus, insanın ta kendisi. Hem başlangıç, hem bitiş noktası.

-Sokak çocukları, çeteler, mafya, iftiraya uğramış, terörist damgası yemiş içerde yatan insanlar, evde kalmış kız, kaynana zulmü gören gelin… Ana karakterlerin hepsi büyük bir acı içinde, toplumsal cinnetin resmini ortaya koymuşsunuz. Fakat, ben anlatıcının da çok umutlu olmadığını sezinledim. Öyle mi gerçekten?
-Umutsuzluk bir çürüyüş, bir sona eriş demektir. Tedrici bir can çekişme hali. Eğer bu kör noktaya saplanmış yani karadöngüde kaybolmuş olsaydım üretebilir miydim? Hiç sanmıyorum. Beni bir fotoğrafçı gibi düşünün. Savaşlarda, afetlerde ölenlerin fotoğraflarını çekerek olayı tüm boyutlarıyla ifade etmeye çalışan bir muhabir ölmüş kabul edilebilir mi? Göçük altında can vermiş birini fotoğraflayarak afeti tüm gerçekliğiyle ifade etmeye çalışması onu bir depremzede mi yapar? Ben de kendi coğrafyamdaki trajedileri fotoğraflıyorum sadece.

-Kadının teslimiyetten yana olması dikkatimi çekti “Gitme” isimli öyküde, trajik. Başkaldırıya dair izler az gibi kitapta…
-”Gitme”, değeri çok geç anlaşılmış bir özsevgi öyküsü. Öz sevgide kişi sevdiğiyle bütünleşir. Olduğu gibi sever. Onu değiştirmeye kalkışmaz. Onda yok olduğundan sitem etmez, başkaldırmaz. “Gitme”, Şem ile Pervane’deki pervanenin teslimiyet noktasıdır. Dicle Sızısı genel anlamda isyanın ta kendisidir ama! Örneğin intihar nedir? Bireyin yazgısına boyun eğişi mi? Aileye kafa tutup evden kaçmak, dağa çıkmak “başkaldırı” değilse nedir?

-Okura bir tanıklık daveti bu kitap. Bu anlatıya devam etmeyi istiyor musunuz? Tezgahta ne var, ne okuyacağız sizden bir sonraki kitabınızda?
-Evet, devam edeceğim… Tezgahımda cesetler var. Mezarları kazıyorum. Tırnak aralarım kara toprakla dolu bu günlerde. Bir hukukçu kuşkuculuğuyla insan kalıntıları topluyorum. İmkansızın peşindeyim. Tam “buldum” dediğim yerde ufuk çizgisini daha uzak bir yerde çizen gizemli bir imkansızın. Bazıları resmi kayıtlarca da desteklenen ama insani boyutları bilinemeyen bu gömütlerdeki kadın çığlıklarını yeryüzüne taşıyorum. Trajedinin boyutunu gözler önüne serecek ve kimsesiz kadın ölülerin anlaşılmasını sağlayacak bir çalışma yürütüyorum.

(YENİ ŞAFAK, OCAK 2008)

-Şiirle ilk yakın ilişkileriniz ne zaman ve nasıl oldu? Sizi şiire çeken/sürükleyen faktörler nelerdi ve bu süreçte neler yaşadınız? Özce anlatabilir misiniz?
-Şiirle 18 yaşındayken gerçekten nedensiz yere tanıştım. Ece Ayhan’ın ve İsmet Özel’in kitaplarını alıp okumaya başladım. Neden? Bilmiyorum. Bol kitaplı bir ilkgençlik ve gençlik dönemim oldu. Beni okuma maceramda yönlendiren hiç kimse yoktu. Birtakım etkilerde kalarak başlamadım okumaya ve bu da çok özgür bir alan açtı zihnimde. Çok geniş ufuklu ve önyargılardan mümkün olduğunca azade bir okuma programı uygulayabildim gençliğimde. İlk iki şairden sonra Edip Cansever’i, Turgut Uyar’ı, Ülkü Tamer’i okudum. Daha sonra da gerisi geldi zaten. Kısa sürede çok iyi bir şiir okuru oldum. Ama Garipçilerden, Nâzım Hikmet’ten hiç hoşlanmadım mesela. Bu da çok ilginç bir şey aslında. Farkında
olmadan bir şiir beğenisi oluşuyor içinizde. Her zaman yoğun, sıkıştırılmış, imgeci şiiri sevdim. ”Narrative” şiirden köşe bucak kaçtım. Ama ”imgeci” denebilecek şairlerden de Cemal Süreya ve İlhan Berk’i hiç sevemedim. Neden?
Bilmiyorum.
İyi bir şiir okuruydum ama aklımda hiç şiir yazmak yoktu. (Hatta illa şiirle ilgileniyorum diye şiir yazmaya kalkmanın saçma olduğunu düşünüyordum. İyi bir sanat takipçisi de sanatçıdır. Yalnızca safı farklıdır, o kadar.) Bir sabah kalktım, yüzümü yıkarken kan tükürdüm lavobaya. Dehşete düştüm. Çok çok kısa bir sürede ”Yara” adlı şiiri yazdım. Sonra yazdığımı okudum ve ”galiba buna şiir deniyor,” dedim kendime. Gittim, şiiri K. Celal Gözütok’a gösterdim. Söylediği cümleyi hiç unutmam: ”Bu tarz şiir şairini ölüm döşeğinde bile yalnız bırakmaz!” O şiir Sombahar şiir dergisinde yayımlandı. (Bu arada, o dehşet anı konusunda sizi rahatlatayım: Dişim kanıyormuş!)
Daha sonra da önce bana yardım edebilecek bir şiirin peşinde oldum. Biten her şiirimin ardından, ”Şimdi bu şiir benim neyim oluyor?” sorusunu sordum.

-Şiirlerinizde biraz ümitsizlik, isyan, kabuğunu kırma eğilimi var (ben uğraştım, didindim, kirimi gömdüm, bırakın peşimi). Şiirlerinizdeki özne, neden bu ruh hallerinde?
Sanat alelâde olandan kaçma arzusunu her zaman nüvesinde barındırır. Verili olanla yetinemeyenlerin, ”bir başka”nın bâkir topraklarında gezinmek isteyenlerin uğraşıdır sanat. Örgütlü bir canavarlık teşkilatı olan toplum, ”bir başka”nın sezgisiyle dolu insanlara eziyet eder. ”Gerçek olan bizim kabul ettiğimizdir,” der toplum, ”gerçek olana itaat et!” Sanat ise bize hakikati vermez, bizi hakiki olana açar. Ruhumuzun erişilmez bölgelerine ulaştırmaz bizi ama ruhumuzun erişilmez bölgeleri olduğu bilgisini verir. Rahmaninof dinlerken beni buralardan alıp götüren ”o şey” nedir? Bunu bilseydim tekrar tekrar Rahmaninof dinlemeye ihtiyacım olmazdı. Ama Rahmaninof dinlerken ruhumda gezinen o muhteşem dokunuş bana insan olarak haddimi gösteriyor. Daha fazlası var, diyor, hayal bile edemeyeğin kadar fazlası var! ”Bir başka”nın tadını almış olanlar toplumun ufuksuz, kör haz mekanizmalarıyla niye yetinsinler ki? Kaçmak, kurtulmak, evet. En büyük hayalim, insanlardan uzak bir dağ kulübesinde köpeğim ve kuşlarımla yaşayabilmek. İnsanoğlunun her milimetkerekareyi parsellediği bir zamanda hayalimdeki kulübeye ulaşabilir miyim, bilmiyorum. Ama niyet önemlidir. Maalesef metropolün göbeğinde bir işte çalışıyor, metropülün göbeğinde bir semtte oturuyorum. Ancak, bana ”karnaval” diye sunulan bu hayatta ben bir yeryüzü cehenneminden başka bir şey görmüyorum. Şiirlerimdeki, sizin tabirinizle, ”umutsuzluk, isyan, kabuğunu kırma eğilimi” bundan kaynaklanıyor olsa gerek. Ama bu saydıklarınızı hissettirmeyen kaç sanat eseri vardır sizce?

-’Öteki’nden kurtulmayı, özgür kalmayı ve kendini kendine emanet etmeyi istiyor şiirlerinizdeki ben.(Ezilecek, düzülecek serçe yavrusuydum, korkardım / Korkarım ben’i bana emanet ediniz diyemem) Etkilerden kurtulmaya çalışan ben’inize benzer ben’leri günümüzdeki bazı şairlerde de görüyoruz ve bu şairlerin felsefeye yatkın olduklarını. Ssizdeki bu isteğin sizin ruhunuza etkileri nelerdir?
”Öteki” gibi moda kavramları kullanma yanlısı değilim. Daha ”ben”in nemenem bir şey olduğunu, kaç kişiden oluştuğunu, ”ben”i inşa eden unsurların neler olduğunu bilmezken, bir de ”öteki” kavramıyla uğraşamam doğrusu. Ben tasavvufî bir kavramdan, ”perde”lerden söz edebilirim bu sorunuza cevap vermeye çalışırken. Dünya, ”burada bulunuş derdimiz’e bigane kalmamıza neden olabilecek sayısız perdeyle örtülü. Perdelerin varlığından bile bihaber insan kalabalığı, tekboyutlu bir algının forsasıdır. Küçüklü büyüklü zalimler onlardan çıkar, yeryüzünde efendilik iddiasında olanlar, dünyaya kazık çakmaya çalışanlar da onlardır. Üzerimden silkelemeye çabaladığım ”etkiler” onların etkileri.
Felsefeye yatkınlık meselesine gelince… Felsefe ”burada bulunuş derdimiz”le hemhal olduğu sürece şiirle dostluk ilişkisi içinde olmuştur, olacaktır. Ancak, ikisi farklı disiplinlerdir. Şiirsel felsefe olamayacağı gibi, felsefi şiir de olmaz. Şiir sadece şiirdir.

-Şiirlerinizde çocukluğunuza gidiş-gelişlere sıkça rastlıyoruz. Sizdeki bu geri-bakışlar sizde nereye tekabül eder ve şair niçin geriye bakma ihtiyacı hissetmektedir, orada ne aramaktadır veya neyini yitirmiş/kazanmıştır?
Çocukluk… Benim çocukluğum Sultanahmet’te geçti. Sokağımız Topkapı Sarayı’na komşu sayılırdı. Topkapı Sarayı’nın dış avlusunda çok vakit geçirdim çocukken, tek başıma. Bilmiyorum, kitabımdaki ”şehzade” oradan mı sirayet etti bana. Çok uzun zaman peşimi bırakmadı.
Şair çocukluğuna bakma ihtiyacını neden hisseder? Geçmiş şimdide içkin olduğu için mi? Çocukluğundaki yekpareliği özlediği için mi? Yoksa tam tersi, geçmişte bütünlenmemiş olanın sancısı mı yüzeye vurmaktadır? Belki de Otto Rank haklıdır, biz ”doğum travması”yla malul mahluklarızdır. Bilmiyorum.

-Doğulu bir tutumunuz/tutkunuz var. Şiirlerinizde doğu motiflerine, imgelerine yer veriyorsunuz. Sizde doğu ve batı denince hangi hisler uyanıyor, doğuya bu meyliniz ve masalların illa ki doğulu olması isteğiniz neden?
-Bir zamana ve bir coğrafyaya ve bir dilin içine doğuyoruz. Bulunduğunuz zamanı ve mekânı göz önünde bulundurmadan şiir yazmanız mümkün değildir. Şiir hiçbir şekilde zamandan ve mekândan münezzeh olamaz. Ben Frenklerin ”Ortadoğu” diye adlandırdıkları, imparatorluk artığı bir coğrafyada yaşıyorum. Elbette Doğulu bir tutumum/tutkum olacak, bundan daha doğal bir şey olamaz. Dilimiz bu coğrafyanın iki kadim diliyle (Arapça ve Farsça) harmanlanarak engin bir dil haline gelebilmiştir, bunu hiç unutmayalım. Dil ırkçılığı yapanlar Türkçeyi zavallılaştırdı, zavallılaştırıyor.
Camus’nün ”absurd”ünü ”uyumsuz” diye, ”nihilizm” kelimesini ”yoksayıcılık” diye ”Türkçeleştiren” tuhaf insanlar çıkıyor ortaya.
Bugün Türkçe şiirde yaşanan tıkanmaların pek çok nedeni olabilir. Ama hep göz ardı edilen bir neden var: Bir zamandan sonra Türkçe şiirin Arap ve İran şiiriyle olan bağı kasten koparılmıştır. Oysa, bunlar mevcudiyetleri birbirleriyle organik ilişkilerine bağlı şiir kollarıdır. Sütkardeşlerdir, aynı çınarın dallarıdır. Arap ve İran şiiri olmadan Türkçe şiir yetim sayılır. Bugün kaçımızın koskoca Arap coğrafyasında ve İran’da yazılan şiirden haberi var? Şam’da, Bağdat’ta, Kudüs’te, Isfehan’da, Tebriz’de, Kahire’de, İskenderiye’de, Marekeş’te, Trablus’ta bugün şiir yazılmıyor mu? Oralarda şairler yaşamıyor mu? Neden bizi hiç ilgilendirmiyor oralarda üretilen sanat? Kıbrıslıtürk şiiri gibi olmayan bir şey üzerine şiir dergilerinde dosyalar hazırlarken, dibimizdeki İran şiiri neden bize hiç dokunmaz? Bu kör bakışımızın ideolojik nedenlerini konuşmak çok uzun sürer. Ancak, kasten önümüze konulan bariyerler bir zaman gelecek aşılacak. Bu coğrafyadaki üç büyük dilin özgürce söyleşisi taptaze bir atılım yaratacak.

-Türk şiirinin geçmişten günümüze tartşılagelen sorunlarından biri de şekil-mana ilişkisidir. Bazı şairler şekil üzerinde durup manayı geri plana almış, kimi şairlerimiz manayı öne çıkarıp şekli umursamamış, bazı şairlerimizde şekli bir çerçeve olarak görüp onun içini manayla doldurmak gerektiğini dile getirmişlerdi. Sizin, şiirdeki bu şekil-mana ilişkisi hakkında ne düşündüğünüzü merak ediyoruz.
-Size katılmıyorum. Şiir için şekil-mana ya da öz-biçim ya da parça-bütün gibi ayrımlar sözkonusu değildir. Şiir yekpare bir şeydir. Varlığını yekpare olarak faş eder. Birtakım unsurların ustalıkla kotarılmasıyla inşa edilen bir şey değildir şiir.
Birisi bana, ”Şiirlerinde tekniğe hiç önem vermiyorsun,” derse benim algı sınırlarımın dışından konuşuyordur. Şiirin ne olduğuna dair hiçbir ittifak kuramam böyle söyleyen birisiyle. Çünkü şiirde şekil de yoktur, mana da. Şiiri okursunuz, dinlersiniz; sizin ruhunuza bir tını bırakır ya da bırakmaz. Bu kadar.
Şiirdeki açıklık-kapalılık, anlamlılık-anlamsızlık tartışmalarını da hiçbir zaman anlayamamışımdır. 90′larda çok anlamsız şiirler yazıldığını iddia eden bir şair benim bir şiirimden de birkaç mısra alıntılamıştı bir yazısında anlamsız şiirlere örnek diye. Çok şaşırmıştım. Halbuki o şiir, kendini çok açık saçık bir biçimde elaleme gösterdiğini düşünüp telaşlandığım bir şiirdi! Demek ki onun için öyle değilmiş.

-Şairlik sürecinizde size etki eden, sizin şokunuz olan isimler var mıdır? Bu isimler sizin için ne ifade ediyor şiir alanında?
-İsmet Özel çok kızdırmıştır beni. ”Bakmaklar” şiirini okuyunca kudurmuştum mesela, nasıl olur da benim yazacağım şiiri benden şu kadar yıl önce yazar diye!
Her iyi şair bir şoka sebep olur aslında. İyi şiir mevcut konumunuzu sarsar, rahatsız eder sizi. Bir şeyler yapma ihtiyacıyla dolarsınız. Buzlu sulara atlamak, deli bir atın üstüne çıkıp dörtnala koşturmak, korkunç bir yağmurun altında böğürerek ağlamak ya da kalabalığın ortasına dalıp makineli tüfekle ateş açmak istersiniz. Dünya, bu dünya yetersiz gelir artık size. Şiir, okuyanda (Jaspers’ten aşırarak söyleyeyim) ”sınır durum” yaratır.

-Şiirlerinizde gürültülü bir hava var sanki -nedense bu hava bana İsmet Özel okurken de geliyor- şiirinizdeki bu gürültülü ortamın sebebi nedir?
-İnsanın gürültülü bir mahluk olmasındandır belki bu gürültü. Şimdiye kadar hiç dingin bir şiir yazamadım galiba. Ben de oturup şöyle sakin, munis şiirler yazsam keşke dediğim zamanlar oldu. Ama beni heyecanlandırmayan, yerimden zıplatmayan bir şeyi yazabilmem mümkün değil. Aman şöyle bir şey yazayım diye niyet ederek, tasarlayarak şiir yazmış değilim. Tasarlayarak yazmaya kalktığım şiirleri bitiremedim, kendi kendilerini imha ettiler. Şiir kendini yazdırır; bana da böyle yazdırıyor, böyle tecelli ediyor deyim yerindeyse.
”Hoyrattır bu akşamüstleri daima” diyen şairle, ”toplanacak her şey cenin gırtlağında toplanacak” diyen şair arasında sadece haletiruhiye farkı mı vardır?
Çok çetrefil bir mesele bu.

-Siz, şiirinizi oluştururken hangi durumları yaşarsınız, bu yaşamlar şiirinize aniden mi şekil verir, yoksa şiirlerinizin üzerinde hayli çalışarak onları şiirinize eklemler misiniz?
-Söylediğim gibi, ben hayatımda hiç şiir çalışmadım, şiir çalışmak nasıl bir şeydir, hiçbir fikrim yok. Yaptığım, ruhumu şiir için uygun bir ortam haline getirmekten ibaret. Bu da fazlaca zor bir uğraş. Çok nadiren nasip oluyor bunu başarabilmek. Çok da yıpratıcı bir süreç üstelik. Bir şiiri bitirip, ”Tamam, şimdi en az iki sene dinlenmem lazım,” dediğim olmuştur. (Belki de sadece tembellikten oluyordur bu haller!)

-Bir yazınızda: “Benim dargınlığım, ‘Varlığın unutuluşu’ ile ilgili. Varlığın dünyaya dargınlığı benim dargınlığımı perçinliyor; neşe uzak, çok uzak bir ülke benim için.” demiştiniz. Sizin şiirinizde sanki bir karamsarlık ve şizofreni hali var(-ki siz bu durumdan memnunsunuz sanırım) ve ne yalan söyleyeyim, kimi zaman bu karamsarlık okurun nefesini daraltıyor, en azından benim için öyle. Varlığa duyulan bu hissin sizdeki yeri neresidir?
-Yazdıklarım okurun ”nefesini daraltıyor”sa bu benim için sevindirici bir şey.
”Benin nefesimi daraltıyor,” diyorsanız bunu bir iltifat sayar, size teşekkür ederim. Pek gülümser şeyler yazmadığımın elbette farkındayım. Bu hale getirdiğimiz dünya da pek gülümserlik salgılayan bir yer değil artık. Nietzsche’nin çok sevdiğim bir sözü var. ”İnsan gerçeğin ne kadarına katlanabilir?” Eh işte, çok çok azına katlanabilir! İnsanlık tarihi gerçek olandan kaçmanın tarihi olmasın sakın? Acı gerçekten kaçmak için uydurmuş olmayalım o öğretileri, o değer sistemlerini, fiyakalı felsefi ekolleri… ”Burada bulunuş derdimiz”i unutabilmek için meta yığınları içinde boğuluyor olmayalım?..

-Şiirde edebiyat görmenin sizi rahatsız ettiğini biliyoruz. Oysa her şiirde şiirin doğası gereği “edebiyat” kısmen bulunur. Sizin şiirde görmekten hazzetmediğiniz bu “edebiyat” nasıldır, bu edebiyatı betimleyip örnekleyebilir misiniz?
-Şiir müzik ve resimle birlikte- temel sanatlardan biridir. Edebiyat ayrı bir ekol. Şiir asla edebiyatın bir alt kolu değildir. Bu ayrımı yapabilmek çok önemli.
Şiirde edebiyat yapmak nasıl oluyor? Ortalıkta şiir diye adlandırılan, şiir diye yayımlanan pek çok metin var, örneklerini bulmakta hiç zorlanmazsınız. Siz, ben, bu işe kıyısından köşesinden bulaşmış herkes, inanın bu metinlerden her akşam beşer tane yazabiliriz. Kolay formüller vardır, onları uygulayarak edebiyat yaparsınız ve şiir diye yayımlarsınız. Buna birtakım okurlar da inanabilir. Ama yazdığınız ruhunuza dokunmadıktan sonra şiir diye yayımlansa ne olur? Meşhur mu olursunuz? Şiir yoluyla şöhret aramak çok beyhude bir uğraştır. Zaten kaç kişi şiir okuyor bu ülkede?
Bu nedenle, Türkiye’de son yıllardaki roman patlamasını çok hayırlı buluyorum. Şiirin soluk almasına, ortalığın derlenip toparlanmasına, gereksiz unsurların ayıklanmasına yardımı olacaktır bu patlamanın.

-Bir dönem, şiir ortamını hayli sorgulamış, birçok kişiden de eleştiri almış ve birçok kişiyi eleştirmiştiniz. Bence bu eleştirileriniz dikkate şayan düşüncelerdi; ama uzun sayılabilecek bir süreden bu yana şiir ortamında görünmüyor ya da görünmek istemiyorsunuz, bu geri çekilişinizi bizler merak ediyoruz(belki de sadece bir dinlenme arasıdır, bilmiyorum), sizi bu ortamdan soğutan durumlar nelerdi ve neden geri çekilmesi gerekenler, yani iktidarlar geri çekilmedi de siz kendinizi çektiniz?
-90′larda ”arkadaşarası şair” modası başgöstermişti. Bazı ”şair arkadaşlar” birbirlerine şiir yazarak geçinip gidiyorlardı. Çünkü gerçek şiir okurunun varolabileceğine inançları kalmamıştı. Ama işte unutulan şey, şiir okurunun da bir şair olduğudur. Buna inanmazsanız şiir okuruna saygı da göstermezsiniz. Ortaya laubalilik çıkar.
Herkes şiir yazıyordu zaten, o toz duman arasına kimsenin şiir okumaya, şiir takip etmeye vakti kalmıyordu. Böylece, üçerli beşerli şair çeteleri, kendi aralarında, ”ben senin şiirini çok severim; ben de senin şiirine bayılırım” kapalı devre sisteminde bir ortam oluşturmuşlardı. Kendi çıkardıkları derginin düzenlediği yarışmada kendi yayın kurulu üyelerine ödül verecek kadar parodiyi abartanlar gördük. Sert bir çıkış yaptıktan sonra abilerinden azar işitince hemen kağıda kaleme sarılıp özür yazıları yazan genç şairler gördük. Şairler hurra ödüllere saldırıyor, ödül kulis çalışmaları yapılıyor, çirkefin boyutları magazin ortamlarını aratmıyordu. E, buna birilerinin de itirazı oldu. Birileri de çıkıp, ”Tamah çürütücü bir insani zaaftır, kendinize geliniz!” demeliydi, dedi.
Düzyazıyla aram hiç iyi olmadı. Birkaç yazı yazdıysam da bunları hep angarya olarak gördüm. Türkiye’de tuhaf bir inanış var: Şiir yazıyorsan düzyazıya da yatkınsındır. Niye? İkisi de kelimelerle yazılıyor da ondan mı? Şiirdeki kelimeyle düzyazıdaki kelimenin hiç alakası yoktur oysa. Bir müzisyen düzyazıya ne kadar yatkınsa şair de o kadar yatkındır.
Şiirden nasibini almamış insanların sorduğu asap bozucu soru da bu yanlış inanıştan kaynaklanıyor: ”Bu mısrada ne anlatmak istediniz? Ben bir şey anlamadım da!” Sanki aynı anadilini konuşuyoruz diye okur okumaz o şiiri ”anlaması” gerekiyor!
O zamanlar belki de Sombahar ve Ludingirra şiir dergilerinin mutfağında çalışıyor olmamdan dolayı daha bir ortalarda görünüyordum. Uzun bir zamandır ortalarda görünme ihtiyacı hissetmiyorum. ”Arkadaşarası şairler” riyakar yazılarını rahatça yazsınlar, umurumda değil. (Ama mesela Yücel Kayıran’ın eleştiri yazılarını okumak yüreğime su serpiyor. Yücel Kayıran hem şiiri hem eleştiriyi hakkıyla başarabilmiş bir şairdir. Benim öyle bir yeteneğim yok.)

-Yazdığı tek bir şiirle her şeyi değiştirme halüsilasyonu görmeyen şair, şair değil alçaktır, demiştiniz. Sizin bu Rimbaud tarzı söyleminiz, bir dönem, sanırım sendrom olarak görülmüştü. Günümüz şairleri niçin birer Rimbaud olmalı veya bir şiiriyle her şeyi değiştirebileceğini düşünmeli?
-Alıntıladığınız cümle bir cevap yazısından. ”Hocalarının” nezaretinde ”şiir çalışan”, ”hocalarına” mısralarını düzelttiren birilerine şiirin başka bir şey olduğunu anlatmak için Rimbaud’yu örnekleyerek bir yazı yazmıştım. Rimbaud yıkıcı bir şairdir. Böyle şairler yeyüzüne yüz yılda bir geliyor olabilirler. Ama bir şimşek çakımı gibi kısa da sürse varlıkları, eserleri yüz yıl konuşabiliyor bizimle.
Önemli olan sadece budur. Yoksa gündelik olanın içinde yer kapabilmek için hocanıza mısra da düzelttirirsiniz, övgü yazıları da düzersiniz. Meşrebinize bağlı.
Ama hiçbir deha, hocasının dizi dibinde oturanlardan çıkmamıştır. Şiir şahsi bir uğraştır nihayetinde, şahsiyet sahibi olabilmeyi gerektirir.

-Şairlerin yaşlandıkça değerlenmesinin Türkçe Şiir’in bütün dinamiklerini ortadan kaldırdığını söylüyorsunuz, yaşlanan kişilerin değerlenmesinin şiirimize ne tür bir zararı olabilir ki?
-Türkçe şiirde memuriyet kıdem ve katsayı sistemi yürürlükte. Çocukça bir pozitivist ilerlemeci zaman anlayışı var. Bir şair ilk kitabıyla acemi oluyor, ikinci kitabıyla kendi dilini kurma çabaları gösteriyor, üçüncü kitabıyla kendi dilini buluyor falan… Bu klişeyle yazılmış yüzlerce şiir değerlendirme yazısı bulabilirsiniz. Böylece, kitap çıkardıkça kıdeminiz artıyor, usta oluyorsunuz, duayen oluyorsunuz… Deli saçması şeyler! İsim vermeyecektim ama, dayanamayacağım: Özdemir İnce’nin kaç kitabı vardır? Şiirimizde neye karşılık gelir bu kitaplar, Türkçe şiiri nereden alıp nereye götürmüştür?
Peki, Yahya Kemal’in kaç kitabı vardır?

-80 şiirinin sentezci bir şiir olduğunu söylemiştiniz. 80 dönemi siz de biliyorsunuz ki son birkaç yıldır tartışılıyor ve daha da tartışılacak gibi. Sizin 80 şiirine karşı bu tabiriniz, neye dayanılarak ortaya atılıyor?
-Ölmüş olanın arkasından konuşmak günahtır!

(İtaki dergisi, Sayı: 3-4)

-80 şairlerinin şiiri toplumdan kopardığı, artık toplumun şiirden soğuduğu ve bu sebeple de şiir kitaplarının satmadığı düşüncesindesiniz. Peki şiir topluma nasıl inebilir? Yoksa Tuğrul Tanyol’un deyişiyle: “Şiir toplumdan değil, toplum şiirden kopuktur” demek daha mı doğru olur?
Günümüzde şiir kitaplarının bu kadar az satmasının tek nedeni 80 şairlerinin şiiri toplumdan/gerçeklikten koparması değil elbette; bunun başka birçok toplumsal ve sosyoekonomik nedeni var. Ama 80 şairlerinin de durumun bu noktaya gelmesinde hiç paylarının olmadığını söyleyebilir miyiz? O dönem biz kendi ruh halimizin tercümesini onların şiirlerinde bulamıyorduk. Sanki biz başka bir ülkede, onlar başka bir ülkede yaşıyorlardı. Biz başka bir şey yaşarken, onlar bambaşka şeylerden söz ediyorlardı. Unutmayın ki 80′li yıllarda Türk şiirinin birçok ustası hâlâ hayattaydı ve yayımlıyorlardı. Örneğin Cemal Süreya, Oktay Rifat, Melih Cevdet Anday, Sabahattin Kudret, Edip Cansever vd. şiir yazıyorlardı ve biz daha çok bu şairlere bakıyorduk. (Zira 80′in genç şairleri kendi ustaları olarak bu şairleri de görüyorlardı ve ustalar varken çıraklara bakmak bize anlamsız geliyordu.) Onların şiirleri daha çok heyecan veriyordu bize. (Oktay Rifat’ın Gösteri’deki şiirlerini heyecanla beklerdim.) Gerçi bu ustaların her biri kendi geliştirdikleri şiir damarlarını sürdürüyorlardı ama dönemin sorunlarının az da olsa yansıdığı şiirler de yazıyorlardı. (Az da olsa.) Bu tavrı asıl göstermesi beklenen 80′lerin genç şairleri ise, dediğim gibi, çağlarını yansıtan, onu özümsemiş bir duyarlığa sahip değillerdi. (Bu aslında çok ilginç sosyopsikolojik bir durum: Adeta bir kültürel yarılma, bir şizofreni halidir bu. Şiirlere hakim olan hava 80′lerin yılgınlığını yansıtıyordu yansıtmasına zaten bundan öte bir şey de yoktu- ama, yine de sanki bu ülkeye ışınlanmışlar da şaşkın bir haldelermiş gibiydiler. Sağlıklı bir tepki değildir 80 şiiri.) Mıymıntı, mızmız bir duyarlıkla, yenilgiyi, yılgınlığı fetişleştiren arabesk bir ruh haliyle “mahkûm” bir şiir yazıyorlardı. (80 şiirinin genelinde dilsel arayışlar, öncü girişimler görülmez; ya da bunlar istisnadır. Aklıma hemen Mehmet Müfit ile Ali Günvar’ın ilk şiirleri geliyor ki, Mehmet Müfit şiiri bıraktı daha sonra. Ali Günvar ise beklenen gelişmeyi gösteremedi.) Bu şiir yenik ve sersemlemiş bir şiirdir. Burada toplumla, toplumu oluşturan bireylerin dünyalarıyla o dönemin şairlerinin dünyaları, çok enteresan ve şizofrenik ama, birbirinden kopuk ve alakasızdı; örtüşmüyorlardı. Yani dönemin ruhunu yansıtan, o ruhun ürünü ve sonucu olan bir şiir yazılmıyordu. (Burada yine egemen olandan söz ediyorum. Yoksa münferit arayışlar vardı.) Toplum başkaydı, şiir başka. Bu anlamda birinin diğerinin seviyesine inmesi ya da çıkması gibi bir problemden söz edemeyiz. Zira şiirde böyle bir problematik yoktur: Şiir ne toplumdan yüksektedir, ne de toplum şiirin aşağısındadır. Böyle bir cümle, şiirin, kendiliğinden, toplumun yukarısında yer aldığını, toplumun ise şiirin aşağısında bulunduğunu ima etmek demek olur ki, böyle bir şeyi söylemek saçmadır: Ancak şunu söyleyebiliriz: Dönemin şiirleri o dönemin ruhunu yansıtıyor mu, o toplumun ruh halinin ürünü ve sonucu mu, ancak buna bakabiliriz. Böyle bakılınca da 80 şiirinin 80′lerin ruh halini yansıtmakta yetersiz kaldığını, bu yüzden de toplumdan kopuk olduğunu söyleyebiliriz. “Şiir toplumdan değil, toplum şiirden kopuktur,” gibi bir cümleyi ise, sanırım, ancak Tuğrul Tanyol gibi elit olmayı matah bir şey sanan şairler kurabilir. Toplumun şiirden kopuk olduğunu söylemek megalomanlık ve büyüklenmektir. Külliyen saçmadır. Demem o ki sizin sorunuzda yer alan “Şiir topluma nasıl inebilir?” gibi bir soru saçma, anlamsız bir sorudur. Zira toplum aşağıda değildir ki şiir ona insin!

-80 şiiri için, yurt içi bir tepki, diyorsunuz. Bunu açıklayabilir misiniz? Ayrıca 80 şiirine bu ithamda bulunan şiirin kendisi ne içi veya dışı bir tepkidir?
-Evet, 80 şiiri yurt içi bir tepkidir; yani yerel bir vakadır. Sadece kendi problemlerine odaklanmış, ama o sırada dünyadaki gelişmeleri algılayamamış bir şiirdir. Yerel derken aynı zamanda şunu da kast ediyorum: Sadece kendi şiir macerası üzerine, kapalı toplumların mantığıyla düşünmüş, kendi şiir geleneğiyle ilişki kurmasının (ki bu gelenekle hesaplaşmamıştır bile) sorunlarını çözebileceğini sanmıştır. Halbuki o dönemde dünya postmodern bir durum içine girmişti (bu her şeyin bambaşka olduğu bir dünyadır); şiirin yegane malzemesi olan dil dönüşüyordu, şiirsellik kapitalist sistem tarafından içselleştirilmişti (kimi şairler reklam spotları yazarak şiirselliğin kapitalizm tarafından kullanılmasına katkıda bulundular; şiirsellik üzerinden maddi kazanç sağladılar), yeni ve bambaşka koşullar içinde bulunan dünyayı eski ve alışıldık yaklaşımlarla değerlendirmek ve onu böyle çözmek imkânsızlaşmıştı; böyle bir dünyada ta kökene inmek, şiirin ne olduğuna ilişkin temel sorular sormak gerekiyordu. Bu soruları sorabilmek için de tüm dünyayı kuşatan, küresel bir bakış açısına ve yaklaşıma ihtiyaç vardı. Oysa 80 şiiri böyle bir yaklaşımdan ve değerlendirmeden yoksun, mahalli bir tavırdır. Oyunun kurallarının değiştiğinden haberi bile olmayan oyunculara benzerler ve oyunu eski kurallarına göre oynamaya çalışarak diskalifiye olmuşlardır. Bu, kişisel bir tercihin değil, tarihsel bir sürecin sonucudur. Bu yüzden de, aslında Türk şiirinin sorunu sadece yerel değil aynı zamanda küreselken, onlar yerel bir tepki vermişlerdir. Sorunun kendi şiir geleneğimizle sınırlı kaldığını sanmışlardır. Halbuki durum çok daha vahimdi ve şiir bütün dünyada büyük bir kriz içindeydi. Ben bu saptamada ki siz buna itham diyorsunuz- bulunurken, bunların tümünün farkında olarak konuşuyorum ve en azından kendimin küresel bir bakışla, kendi şiirimizin macerasını unutmadan, ama dünya şiirini de ihmal etmeden şiir yazmaya çalıştığını söylüyorum. Benim tepkim bu anlamda yerel değil, küreseldir. Ve 90′larla birlikte şiirimizde yerellikten küreselleşmeye doğru bir açılma olduğunu da rahatlıkla ileri sürebilirim.

-80 dönemi şairlerinin kendi içlerine kapanmalarını toplumdan kopma olarak yorumluyorsunuz. Biliyoruz ki postmodern darbeden sonra ve hala, toplum bireyselleşti/yor, tepkisizleşti/yor. 80′lerin bireyci şiirleri ve şairleri, toplumun da bireysel olması yönüyle toplumsal olamaz mı?
-Bir şair bireysel bir tutum sergilediği halde elbette ki topluma dair çok önemli dışavurumlarda bulunabilir. Ama bu ancak gerçekten de o toplumun ruhunun bir ürünü ise o birey, mümkündür. Yani öyle bir birey olabilirsiniz ki toplumun içinde bulunduğu koşulların ürünüsünüzdür, onun sonucusunuzdur ve sizin bireysel tepkileriniz aynı zamanda içinde yaşadığınız toplumun tepkisidir; onun ruh halinin bir yansımasıdır. Zaten böyle olan şairler büyük şairlerdir. Birey, içe kapalı bir şiir yazarak da toplumsal ruh halini yansıtabilir. Yeter ki toplumdan/gerçeklikten kopuk ve onunla ilgisiz olmasın! 80′lerde bu tür şairlere örnek olarak Lale Müldür ile Sami Baydar’ı örnek verebilirim. (Ki aslında bu şairler geç-80′lere ve 90′lara aittirler.) İkisi de başarılı şairlerdir; hem de işte tam da bu yüzden. Ama daha önce de dediğim gibi 80′lerde bu şairlerin tutumları egemen olmamış, hatta dışlanıp hakir görülmüştü. Çoğu Türk şiir geleneğinin dışında bile sayılmıştır. 80 şiirinin başaramadığı, hatta aklına bile getirmediği budur zaten.

-80 dönemi şairleri arasında toplumsalı yakalayabilmiş şairler var mıdır?
-Bir önceki sorunuza verdiğim yanıtta ismini zikrettiğim iki şair toplum içindeki bireyin şiirini başarıyla yazmış iki şairdir. 80 dönemi şairleri arasında toplumsalı başarıyla yakalayabilen çok sayıda şair olduğunu söyleyemem. Aklıma sadece iki isim geliyor: Onlar da Akif Kurtuluş ile Ahmet Erhan. Bir parça. Diğer toplumcu olduğunu iddia eden şairler ise başarısızlardır. Hiçbir varlık gösterememişlerdir. Sloganlarla şiir yazılamayacağını anlayamamışlardır. Geride kalmışlardır. Halbuki bize Neruda gibi, Attila Jozsef gibi şairler kazandırabilecek koşullar içinde yaşıyorduk. Bizim şiir geleneğimiz bu tür şairler çıkaracak kadar güçlüdür, ancak o dönem şairleri derslerine iyi çalışmadılar, tembellik ettiler. Halk şiiri geleneğimize bakıp onu iyi anlasalardı, bize özgü toplumcu bir şiire varılabilirdi. Nitekim halk ozanı Aşık Mahzuni Şerif birçok toplumcu olduğunu iddia eden şairden daha başarılı toplumcu örnekler vermiştir. Şahsen ben Neruda gibi, Attila Jozsef gibi, Mayakovski gibi bir şair olmak isterdim. Gümbür gümbür konuşan, hançereli şairlerdir onlar. Ama hepsi de sanırım geçmişte kaldılar. Bugün onlar gibi olmak mümkün mü bilmiyorum. Ha, bir de İskender’in ilk dönem şiirleri toplumcu ögeler taşıyordu. Ergin Yıldızoğlu da toplumcu bir anlayışla şiir yazmaya çalışıyor, ama çok fazla Ezra Pound etkisi altında ve Halk şiirimizi sanırım bilmiyor.

-80 dönemi şiiri tabiri sizce doğru mudur? Bu dönemdeki şairlerin bir bütünlük oluşturduğunu, ortak bir sanat anlayışı geliştirdiğini ileri sürebilir miyiz?
-80 dönemi şiiri mecburiyetten doğan bir tanımlamadır ve iddia edildiğinin aksine pek de yersiz bir tanımlama değil bence. Bir kere 12 Eylül darbesinin gölgesinde yazılmış olması onları birbirine bağlayan, görmezden gelinemeyecek bir durumdur. Hepsi de darbenin yılgınlığını yansıtır. Hemen hemen hepsinin ortak kaygısının estetik olması, şiirde arayışlara kapalı olmaları, içe kopuk bir şiir yazmaları, biçimsel olarak birbirlerine benzemeleri onları ortak bir payda altında topluyor. Yoksa aynı biçim altında farklı farklı kiminin bireyci, kiminin toplumcu, kiminin ironik- şeyler söylemesi onları farklı kılmaz. İki şiiri birbirinden ayıran şey içeriklerinin farklı olması değil, yapılarının farklı olmasıdır. Zaten 80′de yapısal arayışların görülmemesi, hazır yapılarla şiir yazılması ve ağdalı estetizm onları benzeştiriyor. Ve ayrıca hepsinin kitabi olması, referanslarının şiir olması da onları aynı kavram altında toplamamıza yeter. Onlar bir toplulukturlar (belli bir bütünlükleri bile olmayan, dağınık bir topluluk), sanat anlayışı geliştirebildiklerini ise sanmıyorum.

-Adnan Özer, sizin hakkınızda: “Bu çocuk zamanında benim şiirlerimi okuyup ağlardı, demek ki yalandan ağlıyormuş. O zaman ‘Senin şiirin yapay, organik değil’ deseydi ya!” diyerek sizin 80 dönemi şiirine yapay demenize mukabil, o da size “davranışı yapay” demeye getiriyor. Abdulkadir Budak da sizin için: “Beni doğru okumadığını, hatta okumadığını düşünüyorum. Benim yazdıklarım hayattan kopuksa kim yazıyor hayatla bağlantılı şiiri?” diyor, bunlara bir cevabınız olacak mı?
-Adnan Özer benim ilk kitabımı yayımlayan bir şair. 1991′de. Ben 1989-1990′da Yeryüzü Düşleri adlı bir dergi çıkartıyordum. Dört sayı yayımlanabilmiştir. Özer beni takip ediyormuş ve bir şekilde onunla tanıştık. Onunla tanıştığımızda ben kendi şiir görüşümü oluşturmuş, o doğrultuda şiirler yazmıştım. Onunla ilişkimiz hep sorunlu olmuştur. Pek anlaşamazdık. Özellikle Adnan’ın söyledikleriyle yaptıkları birbirini tutmaz. Bir şey söyler, sonra gider tam aksini yapar. Tutarsızdır. Yoksa, şunu rahatlıkla söyleyebilirim, Adnan Özer 80′lerin iyi şairlerinden biridir. Benim ona kızgınlığım daha çok arkadaşlığımızdan kaynaklanan bir kızgınlık ve hayal kırıklığı. Onun yapması gereken şeyleri yapmadığını düşünüyorum. Hep bir şiir sosyetesinin içinde yer almak istedi. Halbuki yoksulluğunu içselleştirmeli, onunla barışmalı ve o damardan fışkıran bir başkaldırının şiirini yazmalıydı; bunu yapabilecek donanımı yoktu belki ama yeteneği vardı. Adnan o dönemin yetenekli pek az isminden biridir. Bana verdiği “terbiyesizce” yanıtın da kalbinin kırılmasından kaynaklandığını sanıyorum. Ama ben kalbi kırılsa da kendi bildiğim gerçeği söylemek zorundayım. Benim davranışımın yapay olup olmadığını en iyi bilebilecek kişilerden biri de Adnan’dır. Abdülkadir Budak’ın söylediklerine gelince… Budak’ı insan olarak severim, kendi halinde bir şairdir. Fazla iddiası da yoktur. Ama benim iddialarıma verdiği yanıt onun şiir konusunda biraz cahil olduğunu gösteriyor. (Şiiri bilmiyor demek istemiyorum.) Bir insanın yazdığı şiirde hayattan söz etmesi o şiiri hayatla bağlantılı kılmaz. Hep hayattan, sokaklardan, toplumdan, küçük insandan bahsettiğiniz halde çok yapay ve solgun, canlılığı olmayan bir şiir yazabilirsiniz. Nitekim Budak da böyle bir şiir yazıyor. Bir kere yazdığı şiirin biçiminin günümüzde hükmü yok; o biçimle bugünkü dünya yazılamaz. Georg Trakl’ı örnek vereyim. Trakl dışavurumcu bir şair. Şiirleri genellikle akşam kasvetinde, ormanlarda, doğada geçer. Ama bu şiirlerde öyle canlı ve etkileyici bir öz vardır ki onlardan o çağın ruhu fışkırır, ete kemiğe bürünür. Halbuki Trakl, Budak’ın anladığı anlamda hayattan hiç söz etmez. Ama gelin görün ki 1. Dünya Savaşı Almanyası’nın, Avrupası’nın bütün ruhu bu şiirlerde vücut bulmuştur. Bir kez daha söyleyeyim: Konu lafını kullanmayı sevmiyorum (çünkü şiirin konusu olmaz) ama şiirde sokaklardan, insanlardan söz etmek o şiiri hayatla bağlantılı kılmaya yetmez. Hatta bununla hiçbir ilgisi yok benim söylediğimin.

-Yaşanmışlığın üzerine kurulu bir şiiri tercih ediyorsanız, yaşanmamışlığın şiirini bir kenara bırakıyorsunuz demektir. Kişilerin siz de biliyorsunuz ki, tatmin olması gereken duyguları vardır ve bunların bazıları eserde işlenmez yahut işlenmesine hoş gözle bakılmaz. Bu durumdaki şairin dolaylı veya sanatlı anlatım yoluyla duygularını kendince tatmini olasıdır. Çünkü bazı duygular bazen ironi bazen de bilinmemesi istendiği için simgesel olarak dışa vurulur. Bunun en fazla yapıldığı ve de bunun için en uygun olan tür şiir olsa gerek. Hâlbuki siz, dolaylı değil, doğrudan anlatımı yeğliyorsunuz. Bu durumda şairlerin kendilerini gerçekleştirmelerine bir engel koymuyor musunuz, ve diğer uçtan baktığımızda da eserde ‘uygun görülmeyen’in doğrudan anlatımı yazını bir kötülük aracı haline çevirmez mi?
-Bu sorunuzun da bir yanlış anlamadan kaynaklandığını düşünüyorum. Yoksunluk da bir yaşantıdır. Yani yaşamak istediğiniz halde yaşamadığınız şeyler de birer yaşantıdır. Bu da bir ruh halidir. Dolayısıyla ben yaşanmışlığın üzerine şiiri kurarken yaşanmamışları dışarıda bırakıyor değilim. Yaşamıyor olmak da yaşama ilişkin, onun içinde bir deneyimdir çünkü. Şiirde dolaylı anlatıma gelince, şiir zaten doğası gereği dolaylı bir anlatım biçimidir. Ben zaten dolaylı bir biçim olan şiirde dolaysız olmaktan söz ediyorum, yoksa şiirin dışındaki bir dolaysızlık düzyazıdır. Ben daha doğrudan imgesel bir anlatım, daha yalın bir ifadeden söz ediyorum. Şiirde kakofoni ve imge bombardımanından uzak kalınması gerektiğini, zira bunların bir tür fetişizm yaratarak şiirin üzerini örttüğünü söylüyorum. Sorunuzun ikinci kısmı ise sanırım şiir-ahlak ilişkisi üzerinde konuşmayı gerektiriyor ki, ben şiirin genel anlamda kabul görmüş ahlakla bir ilgisi olmadığını düşünüyorum. Ahlak kuralları belli bir dönemde belli bir toplum tarafından koyulur ve bu kurallar toplumdan topluma, dönemden döneme değişiklik gösterebilir. Ben şiirin toplumsal uzlaşıyla konulmuş ahlak kurallarıyla bir ilgisi olmadığını düşünüyorum. Yoksa Baudelaire’in 1800′lerin sonunda, Fransa’da “müstehcen” bulunduğunu, ama şimdi o zaman da!- toplumun içinde bulunduğu gerçekliği yansıttığını, onu dile getirdiğini unutmamız gerekir. Şiir, ne söylerse söylesin, gerçek bir şiir ise eğer, asla bir kötülük aracı haline gelemez. Daima varlığın sözüdür gerçek şiir!

-“Mesajı ne kadar ilericiymiş gibi görünse de yapısı muhafazakâr ise eğer, o şiir geçicidir, tutucudur, konformisttir.” diyerek şiirde yapının üzerinde duruyorsunuz. Sizin şiiriniz yapısal olarak hangi yeniliklerle geliyor?
-Evet, bir şiiri yeni, ilerici ve devrimci yapan onun içeriğinden çok yapısıdır. Bu kesinlikle böyledir. Kendi şiirimin ne tür yenilikler barındırdığını bizzat benim açıklamam pek yerinde olmaz. Bunu eleştirmenlere (ki ülkemizde pek yok) ve geleceğin şairlerine bırakmak istiyorum. Ancak şunu söylemek isterim ki şiir artık öyle naifçe bir tutumla yazılamaz. Çok donanımlı olmak, ne yaptığınızı, niçin yazmakta olduğunuz gibi bir şiir yazmakta olduğunuzu en azından kendinize izah edebilmeniz gerekir. Bir tutum takınmak, bir duruş sergilemek zorunludur. Şiir tarihini çok iyi bilmek, ama aynı zamanda günümüzde yazılan şiiri yakından ve dikkatle izlemek, şiirin yapısı, biçimi, sentaksı, edası vs. üzerine iyice düşünmek gerekir. Kendi şiirimin getirmeye çalıştığı yapısal yenilikleri açıklarsam kendi şiirimi ele vermiş olurum ki bunu en azından şimdi yapmak istemem. Ama benim şiirimin sadece şiirden değil, sanatın diğer disiplinlerinden, özellikle resimden çok yararlandığını söyleyebilirim.

-Şiirin toplumdan kopuk olmaması görüşündesiniz. Yapı olarak topluma yaklaşan şiir, konu olarak ne durumda? Yani toplumumuzum sorgulamayan kişiliğe sahip olduğunu düşündüğümüzde sizin varoluşu sorgulayan şiiriniz bu yönüyle toplumdan kopuk olmuyor mu ve bu durumda 80 şiirinin nitelikleri arasında saydığınız bireysel şiire dâhil olmuyor mu? Zira topluma toplumsal bir şiir vermek istiyorsanız, aşk şiiri ya da seslenmeli şiir yazmanız gerekir çoğu zaman. Kastetmek istediğim şu: Şiir topluma inmeli midir, yoksa toplum şiire yükselmeli midir?
-Ben şiirin gerçeklikten ve dolayısıyla gerçekliğin içinde biçimlendirildiği toplumdan kopuk olmaması gerektiğinde ısrar ediyorum. Bu sadece benim görüşüm de değil, bunu ileri süren birçok önemli isim var. Aklın yolu birdir! Ben toplumcu bir şiir yazmıyorum, toplum ve varoluş içinde kendi trajedisini yaşayan ve yaşadığının da farkında olan bireyin/insanın şiirini yazıyorum. Ama benim şiirim ne toplumu göz ardı eder, ne de gerçekliğe karşı kayıtsızdır. Benim insan varlığının varoluşsal sorunlarıyla hemhal olan şiirim toplumdan (Ben gerçeklik demeyi yeğlerim) neden uzak ya da neden ondan kopuk olsun ki? Nihayet hemhal olduğum insan belli bir çağda belli bir toplumun yitik kişisidir. (Hem toplum da nihai hedef değildir, çünkü toplumun öncesinde gerçeklik vardır, toplum gerçekliğin içinde vücut bulur, kimi zaman geriye düşer kimi zaman da öne fırlar, ama her ne olursa olsun belli bir uzlaşmanın sonucu ortaya çıkar. Yani demem o ki, toplum da “yanlış” olabilir, illüzyon görüyor olabilir, histeriye kapılabilir. Bu anlamda şiirin topluma çok da fazla endeksli olması sakıncalı olabilir. Önemli olan gerçeklikten kopuk olmamaktır ki çağımızda gerçekliğin gerçekliğinden de kuşkuya düştüğümüz oluyor. Hangi gerçeklik, kimin gerçekliği gibi sorular aklımıza gelebiliyor. Gerçeğin gizlendiği, gerçekliğin üstünün örtüldüğü, gerçekliğin bize karanlık kaldığı bir çağdayız. Demek ki gerçekliğe yakın bir söz söylemek, demek gerçekliği duyumsatan bir şiir yazabilmek çok daha zor artık. Zira toplum da bir yalanın içinde kendini avutarak yaşayabilir.) Sizin toplumsal şiir dediğiniz, anladığım kadarıyla daha çabuk yaygınlaşan, daha hızlı dolaşıma giren, daha kolay anlaşılan bir şiir. Bu yüzden aşk şiirleri diyorsunuz herhalde. Şiir eğer kendisini bir kitleye seslenmek zorunda hissediyorsa o şiir angaje şiirdir, onay bekleyen şiirdir. Oysa hakiki söz, demek hakiki şiir gerçeklikten başka hiçbir şeye yüz sürmez, bu arada topluma da yüz sürmez. Onay beklemez, sadece söyler. Aslına bakarsanız gerçek şiir çoğu kez toplumla çatışma içindedir. Zira onun görmezden geldiği ya da inkar ettiği gerçekliği ortaya çıkararak onu rahatsız eder. Aşk şiirleri daha kolay popüler olur, bu onun toplumsallaşabildiği anlamına gelmez ama. Çok okunurluk, çok etkileme gücü anlamına gelmez. Şiirin topluma inme ya da ona yükselmesine gelince, şiirin böyle bir meselesi yoktur. Çünkü gerçekte böyle bir mesele yoktur.

-Cumhuriyet tarihi boyunca gözlemlediğimiz kadarıyla şairlerimiz hep kendilerinden önceki dönemi yıkarak kendi şiirlerini kurma çabası içerisinde oldular: Garip Hareketi, Hisar, Mavi, İkinci Yeni… Sizin de böyle bir çaba içerisinde olduğunuzu söylemek doğru olur mu? Yıkmadan yapma olmuyor mu?
-Yeni, taze bir şiirin peşinde koşmak doğal olarak eski, gerici bulduğu şiirle hesaplaşmayı zorunlu kılar. Kimi zaman da onun çelişkilerinden fışkırır. Ama şiir yazmak için ille de mekanik bir tarzda kendinizden bir kuşak önceki şiiri yıkacaksınız diye bir şey yok. Aslında her yeni yazılan şiir bütün bir şiir geleneğini karşısına alıp onu değiştirmeyi, hatta yıkıp yeniden inşa etmeyi kendiliğinden içinde taşır. Yoksa yeni bir şiir (yenilikçi bile olmasa) yazılamaz. Yıkmadan yapmak eskisini devam ettirmek anlamına gelir. Yeni bir şey ancak eskisinin temelden yıkılıp yenisinin temelden inşa edilmesiyle mümkündür. Bu anlamda benim şiirim gelenekle kanlı bir hesaplaşma içindedir. Ancak bu tamamen geleneği reddettiği, onu dikkate almadığı anlamına gelmiyor. Kaldı ki bir şeyi yıkabilmek için onu çok iyi bilmeniz gerekir. Söz ettiğiniz şiir hareketlerinin neyi yıktığından burada tek tek söz etmek imkansız. O ayrı bir yazı konusu. Ama elbette yıkmaya çalışmışlardır. Kimi bunu başarırken kimi de başaramamıştır. Benim böyle bir çabam yok, çünkü benim yazdığım şiir kendi olmaklığıyla zaten yıkıcı, ama aynı zamanda yenilikçidir. Çağın otopsisidir.

-Klasik şiirin saray şiiri olduğunu, halktan kopuk olduğunu, şiir olmadığını ve hatta hiçbir öneminin olmadığını düşünüyorsunuz. Hâlbuki Toros’lardaki göçebe Türkmenler kuş uçmaz kervan geçmez dağlarda Cumhuriyet devrinde bile klasik şairlerin beyitlerini topluyorlar. Ayrıca klasik şiirin en büyük ismi Fuzûlî saray tarafından kaale bile alınmıyor; kimisi çizmeci, kimisi türbedar, kimisi attar, kimisi cambaz bu şairlerin. Bir de şunu düşünelim, biz henüz nenelerimizin kimi kelimelerini anlamıyoruz -ki okuma yazma bilmezler bile- biraz daha gerilere gittiğimizde karşımıza daha karışık bir halk dili çıkamaz mı? Ayrıca her şair gelenekten beslenmeli değil midir ki siz bir geleneği önemsiz addediyorsunuz?
-Fuzuli’nin şiiri belli bir geleneğin içinde yer alan bir şiir. Saray tarafından kaale alınmaması onu saray geleneğinin dışında saymamıza yetmez. Bu, aynı gelenek içinde yer alanların tartışması, çatışmaya girmesi olarak değerlendirilmelidir. Divan şiirini reddedip Halk şiirine bakmamız gerektiğini öne sürmem yalnızca şiirsel ve bundan dolayı dilsel kaygılar güdülerek yaptığım bir itiraz değil. Hatta dil hiç önemli değil. Yani sizin dediğiniz gibi nenelerimizin kullandığı kimi kelimeleri anlamıyor olmamız bizi Halk şiirine yabancı kılmaz. Ya da bizi ondan uzaklaştırmaz. (Yabancı bir dilde, diyelim İspanyolca yazılmış bir şiiri, hiç anlamadığımız halde, sırf terennümü nedeniyle sevebiliriz.) Zira dil bir tezahürdür, önemli olan duyuştur, duyuşun sahiciliğidir. Dil ancak duyuşun sahiciliğini bu sahiciliği var edecek bir sahicilikte kullanılması gerektiğinde önemlidir. Yani sahici bir duyuş ancak sahici kelimelerle, deneyimden geçmiş kelimelerle dışa vurulabilir. Eğer duyuş ile kelimeler (yapı, biçim, sentaks vs.) uyum içinde değilse şiir sakat ve başarısız bir şiirdir. Ben Halk şiiri derken Halk şiirinin “sahici” duyuşuna, günümüzün dolayımlılığını kendiliğinden infilak ettiren yalınlığına, doğrudanlığına ve yanıklığına vurgu yapmaya çalışıyorum. İçinde yaşadığım çağa bakıyorum. Bu çağda, yazılmakta olduğu gibi yazılan şiir derdime çare, yarama merhem olmuyor. Bu yüzden derdime çare olacak bir şiir, bir söz ararken bu sözün nasıl olması gerektiği üzerinde doğal olarak düşünüyorum ve bu düşünme süreci beni Divan şiirinin yapaylığından, süsünden püsünden çok Halk şiirinin sahiciliğine, ilkel doğallığına, yalınlığına ve sade güzelliğine götürüyor. Divan şiirini reddetmek geleneği reddetmek değil, bir geleneği reddetmektir. Çünkü Divan şiiri şiirimizin tamamı değil, yalnızca bir veçhesidir. Halk şiiri de bir başka gelenektir. Evet, gelenek, iyi güzel de, hangi gelenek, kimin geleneği? (Birden fazla gelenek vardır. Tek bir gelenek değil.) Ben halkın geleneğinden, bu geleneğin sahiciliğinden yanayım, ve bu geleneğin barındırdığı imkanların yeni bir şiir yazılma çabasına katkıda bulunabileceğine inanıyorum. İnanmakla kalmayıp bunu uyguluyorum da. Gelenek deyince neden akla sadece Divan şiiri geliyor. Bu bir kandırmaca. Günümüzde özellikle Hilmi Yavuz ve şürekâsının yaymaya çalıştığı bir kandırmaca. Onlar o şiiri yazsın, biz insanın şiirini yazmaya devam edeceğiz.

-Şiirin oluşturulduğu değil, doğurulduğu bir tür olduğunu düşüyorsunuz, nedir bu doğurma, biraz açabilir miyiz?
-Şiirin oluşturulan değil, doğurulan (hatta doğurtulan) bir şey olduğunu söyleyerek aslında bir ikili çatışma yaratıyorum. Bir şey oluşturuluyorsa eğer yoktan var ediliyor, yapılıyor, icat ediliyor demektir. Bu da şiiri sentetik bir şey olmaya indirger. (Oysa şiir organiktir.) Doğurulan bir şey olduğunu söylediğimizde ise onun biz doğurmadan önce var olduğunu, yapılmadığını söylüyoruz demektir; onu icat etmiyoruz, keşfediyoruz demektir. Bu da şiirin organik olduğu anlamına gelir. Şiir yapılmaz, dışa vurulur. Yapıldığını söyleyenler Hilmi Yavuz ve tayfası gibi sentetikçilerdir. Onlara Trakl’a, Celan’a, Vallejo’ya, Yunus’a, Pir Sultan’a bakmalarını öneririm. Yalan söylediklerinin kanıtı bu ve daha nice şairdir.

-Şiirde duygusallık, duyarlık ve felsefeye biraz değinebilir misiniz?
-Şiir duygularla yazılmaz, duyarlıkla yazılır. Sanırım duyarlı olmakla duygusal olmak birbirine karıştırılıyor. Hatta daha da ileri giderek şunu söyleyebilirim ki duygusallık mızmızlık, mıymıntılıktır. Oysa duyarlı olmak (yani hassasiyet) gerçekliğin size çarpanlarını olduğu gibi, doğrudan dışa vurmanızı sağlar. Duyarlık bir zemindir. Bu zemine değen gerçeklik kendisini şairin elinde şiire dönüştürür. Öyle dışa vurur. Felsefeye gelince… Günümüzde artık şiir rastlantısal olarak yazılamaz. Yazdım, işte şiir oldu denilemez. Tek tek şiirlerinizden önce bir şiir evreninizin olması gerekir. (Bu zaten hep böyleydi.) Tek tek şiirleriniz, şiirlerinizin bir uzvu olduğu şiir evreninizin arazlarıdır, belirtileridir. İşte siz sadece şiirleriniz üzerinde değil, aynı zamanda şiir evreniniz üzerinde de düşünmeli, bu şiir evreninin içinde yaşayıp nefes almalısınız. Şiirler, şiir evreninde yazılırlar. Demem o ki, şiir, aslında önce bu şiir evreninde var olur, vardır. Siz daha sonra onu bu dünyaya getirirsiniz. Öyleyse tek tek şiirlerden önce şiir evreniniz önemlidir. Ama bu şiir evreni keyfi bir evren değildir. Onun da yasaları, işleyiş mekanizması ve kendine göre, bize her ne kadar da ilk bakışta anlaşılmaz ve hatta anlamsız da görünse bir mantığı vardır. Şiirdeki felsefe işte şiir evreninin işleyiş mekanizmasının tarifidir. (Açıklaması diyemedim, çünkü tarif ettiğiniz halde açıklayamayabilirsiniz.) Şiirde felsefe, şiirinizin arkasında yer alan bu evrenin kendisidir. Eğer böyle bir şiir evreni yoksa bir kimsenin, o şair, yazdıkları da şiir değildir; sadece rastlantısal boşalmalardır. Bunlara da şiir denilemez; olsa olsa iç dökmelerdir bunlar. Duygusal zırvalardır.

-Şairin iktidara karşı tutumu nasıl olmalıdır, şair-iktidar ilişkisini açımlayabilir misiniz?
-Şiir, kendiliğinden, kendi olmaklığıyla, doğası gereği iktidarın dibindeki dinamittir. Şiirin iktidarla bir işi olamaz. Nerde bir iktidar varsa orda o iktidara karşı bir şiir vardır. Şiir iktidarla herhangi bir ilişkiye girmez. Onunla uzlaşmaz. Uzlaşırsa şiir olmaz. Şiir, sadece kendi dışındaki iktidara değil, kendi iktidarına da karşıdır. Kendisi iktidar olamaz. İktidar olduğu anda şiir olmaktan çıkar. Yapısı gereği. Şair yine kendisi olmaklığıyla çoğunluktan değil azınlıktan, ezenden değil ezilenden, zenginden değil yoksulluktan, erişkinlikten değil çocukluktan yanadır. Kentten değil bozkırdan yanadır. Medeniyetten değil ilkellikten yanadır. Süsten püsten değil yalınlıktan yanadır. Akıldan değil sezgiden yanadır. İşte böyle olduğu için de her türlü iktidar ilişkilerinin dışında yer alır. Dinamittir.

-90′lı yıllar şiiri ve günümüz şiirinin 80′li yılların devamından başka bir şey olmadığını belirten şairlerimiz var. Sizce günümüz şiiri nerede konumlanıyor?
-90′lı yıllar ve günümüz şiirinin 80′li yılların devamından başka bir şey olmadığını ileri sürmek safsatadır, en hafif deyimiyle yalancılıktır. Gerçeğin üstünü örtme çabasıdır. 90′lı yıllar ve günümüz şiirini 80′e bağlayan şey, sorunlarının aynı olmasıdır. Yani 90′ların ve günümüzün şiiri hala daha 80′lerin aşamadığı sorunları aşma çabasındadır. 80 şairlerinin alt edemediği poetik, düşünsel, biçimsel, toplumsal, yapısal meseleleri çözme gayretindedir. Yani sorunlar çözülemediği, devam ettiği için günümüzde yazılan şiirin 80′lerin devamı olduğu gibi bir yanıltmaca içine girilmiş olabilir. Ama dediğim gibi bu yalandır. 90′larla birlikte şiire yaklaşım tarzı farklılık göstermeye başlamış, yeni arayışlar içine girilmiştir. Bu, günümüzde de sürüyor. 80′ler tam bir başarısızlıktı. Günümüzde biz bir başarısızlığı alt etmeye çalışıyoruz. Bir yalanı açık etmeye çalışıyoruz. Günümüzde ülkemizde yazılan şiirin en önemli özelliği bir arayışın şiiri olmasıdır. Ama hayatın içinde, gerçekliğe kayıtsız kalmayan, sahici ve aktif bir arayışın. Bu 80′lerde görülmeyen bir şeydi.

(İtaki dergisi, Sayı: 2)

Kırk yıldır yazıyor. Edebiyatın hemen her türünde eser verdi. Öykü, roman, anı, deneme, hattâ şiir. Gözlemlerini, yaşadıklarını, okuduklarını acı ve hüzün durağından geçirip kalbimize duyuruyor. Yazdıklarını okurken kimi zaman ince bir sızı, kimi zaman büyük bir özlem duyuyor; yasemin kokusu yayılan bir odada anılar sağanağında ıslanıyorsunuz. Bir İstanbul beyefendisi; bir cumartesi yalnızı o. Selim İleri, 58 yaşında. Yazı hayatının kırkıncı yılının içinde. Bugünlerde uzun öyküsü Kapalı İktisat, Notos Kitap’tan çıktı. İstanbul yazılarının bir kısmı önümüzdeki günlerde kitaplaşacak. Bir de, dostları yazarın 40. sanat yılı vesilesiyle ona bir “Selim İleri Kitabı” hediye ettiler. Doğan Kitap’tan çıkan eser, Şimdi Seni Konuşuyorduk ismini taşıyor. Kitapta çoğu, edebiyatçı, yazar 53 kişi Selim İleri’yi ve eserlerini anlatıyor. Kaynak niteliğindeki bu kitaptan yola çıkarak Selim İleri’yle yazı sürevinini konuştuk.

Yazı hayatınızda 40 yılı geride bıraktınız. Geçmişe dönüp baktığınızda neler görüyorsunuz?

Bana kırk yılı hatırlatmasalardı, bu yılların nasıl geçtiğini düşünmezdim, aslında düşünmüyorum da. Bu kitap ortaya çıktığı vakit bibliyografya kısmı bana etkileyici geldi. İster istemez kırk yılın geçmiş olduğunu hissediyorsunuz. Ama yine de geçmiş gibi gelmiyor bana. Sanki çok büyük bir zaman geçmemiş gibi, daha dünmüş gibi geliyor. Yıllar önce bir gazeteye dizi hazırlamıştım, ‘Yaşayan Kraliçeler’ diye. Eski güzellik kraliçeleriyle görüşmüştüm. 1929’da kadın kraliçe olmuş; sene 1990, kadın “pek bir zaman geçmedi” diyor. Ben de kendimi öyle hissediyorum. O kadıncağızlarla çok alay etmiştim. Şimdi bakıyorum da kırk yıl çarçabuk geçmiş. Doğrusu düşünmek istemiyorum geçen kırk yılı. Düşündüğünüz takdirde hataları daha fazla algılıyorsunuz. Önünüzdeki zamanın daralmasından endişe duyuyorsunuz.

Sizin için toplantılar yapıldı, bunlar sizi kırk yılın muhasebesini yapmaya itti mi?

Evet, itti tabii. Ama daha çok o günlerden kaynaklanmadı. Toplantıların üç tanesi çok önemliydi. İstanbul’da Eşik Cini dergisinin, Mimar Sinan Üniversitesi’nde Handan Hanım’ın yaptığı ve İzmir Fuarı’nda gerçekleştirilen program… Tarık Zafer’deki ilk programa gittiğim vakit, Nalân’a (Barbarosoğlu) dedim ki; salonu bomboş göreceğiz, rezil kepaze olacağız. Ama çok güzel bir insan kalabalığı doldurmuştu salonu. Çok değişik dünya görüşlerinden insanlar bir aradaydı. İnsan, o heyecanla kırk yılı düşünmüyor tabii. O anın heyecanını yaşıyorsunuz. Ama sonra düşünüyorsunuz neler eksik kalmış, neler başka türlü olabilirmiş diye… Ben geçimimi yazarak kazandığım için aceleye getirilmiş, keşke hiç yazmamış olsaydım dediğim romanlar, eserler olmuş. Bugün bunu daha net görüyorum.

Yazı serüveniniz öykü ile başladı, romanla devam ettiniz…

Daha yolun başındayken benim hevesim hep romandı. Öykü sonradan hayatıma girdi diyebilirim. Ben edebiyatçı olmayı değil, romancı olmayı istedim hep. Daha çok roman okuyucusuydum. Yetişme çağlarında yazdığım birtakım şeyleri roman olarak yazmaya çalıştım. Ortaokuldayken 11 yaşlarında ‘Katil Kim’ diye polisiye bir roman yazmıştım. Daha doğrusu ben onun roman olduğunu zannediyordum. Öyle başladı. Yedi-sekiz tane, heves olarak yazılmış roman vardı. Bunlar hiçbir yerde yayınlanmadı. Ne yayınevleri, ne gazeteler yayınladı. O tarihlerde kapısını çalmadığım gazete kalmadı diyebilirim. Hiçbiri basmadı. O dönem içerisinde, lise ikinci sınıftayken Fransızca hocamız Vedat Günyol’du. Yeni Ufuklar diye, bir düşünce-edebiyat-kültür dergisi çıkarıyordu. İşte o, beni hikaye yazmaya yönlendirmişti. Vedat Bey hem romanı hantal bir yapı olarak görürdü hem de edebiyat dergisinde hikaye yayımlamak daha kolay olur diye düşünürdü. Ben aslında hikayeyi 17-18 yaşındayken yazdım.

Çocuklara hep sorulur, ‘Ne olmak istiyorsunuz?’ diye. Sizin bir cevabınız var mıydı o yıllarda?

Baştan itibaren yazar olmaktı isteğim. Belki ressam da olmak isterdim. Biraz yeteneğim olsaydı bir piyanist olmak isterdim. Ama ikisine de hiçbir yeteneğim yoktu. Belki resim biraz daha fazla; ama müziğe hiçbir yeteneğim yok. Benim kadar kulaksız bir insanı bulmak zordur. Bir üniversite okumayı hiçbir zaman düşünmedim. Ailemin ısrarı ile hukuk fakültesine girdim, bitiremedim.

Peki roman aşkınız nasıl başladı?

Evimiz, roman okunan bir evdi. Annem okurdu. Babam okumazdı, ama hiç okumaz da değildi. Babaannem iyi bir roman okuyucusuydu. Evden de gelmiş olabilir bu. Yetişme çağlarında Sirkeci’den Ankara Caddesi’ne inerken bir dişçimiz vardı; Macit Yaşaroğlu. Onun amcazadesi Ahmet Arif Yaşaroğlu, büyük bir kitabevinin sahibiydi. Orada çocuk romanları serisi vardı. Bunlar Fransızcadan çevrilen, bir tür uyarlanmış masal-roman denebilecek şeylerdi. Herhalde onlar beni çok etkiledi. Hatta hiç unutamam, birisi Mavi Kuş, birisi de İpek Prenses. Bu ikisinden çok etkilendim, belki de ilk orada başladı. Ama tam olarak bilemiyorum. İnsan kestiremiyor.

İlk kitabınız Cumartesi Yalnızlığı, 1968’de yayımlandı. Bir bakıma yazı serüveniniz yalnızlıkla başladı ve yalnızlığın çeşitli halleriyle sürdü. Eserlerdeki yalnızlığın ne kadarı sizindi?

Belki benim yalnızlığım olmayabilirdi. Daha sonra bunu yavaşça kuşandım. İnsanların bana biçtikleri bir kıyafet gibi onu giyindim. Belki başta her insanda yalnızlık muhakkak vardır. Ama bu kadar temelli bir şekilde süreceğini düşündüğüm bir şey değildi herhalde. Bir süre sonra, insanların yazar olarak sizden beklentilerinin bu olduğunun etkisi altında kalmış da olabilirim gibi geliyor bugün. Çünkü benim, arada birkaç tane ironisi de olan kitabım var. Mesela Saz Caz Düğün Varyete. O döneme kadar yazdıklarımdan farklı bir çizgidedir. Çok yadırgandı bu kitap. Çok önemli miydi yadırganması? Belki geçimini yazarlıktan sağlamayan, daha özgür bir yazar için hiç önemli değildir. Ama ben maalesef böyle bir mücadelenin içerisindeydim. Kafes de ironik bir kitaptır. Bu iki kitap müthiş yadırgandı, senelerce hiç basımı yapılmadı. O tarafımı biraz köreltmek durumu ortaya çıktı. Ama sonraki yıllarda baktığım vakit, yalnızlığın yazı yazabilmek için iyi bir olanak olduğunu düşünüyorum. Evin içinde bir insan olduğu vakit tek satır yazı yazamam, hatta kitap bile okuyamam. Mecburen gazete filan okurum… Biraz da çalışma yöntemimin bu olması dolayısıyla yalnızlık içerisindeyim.

İbrahim Yıldırım, kitaptaki yazısında ‘Selim İleri’nin yalnızlığı yazınsaldır’ diyor.
Evet, güzel bir tespit. Yalnızlık besledi tabii yazdıklarımı. Ama aslında insanlar çoğunlukla okuduklarının yorumunu yapıyorlar. Yoksa çok yalnız bir insan değilim. İnsanlardan kopuk bir yalnızlık değil bu. Sosyal çevresi geniş olan biriyim. Üstelik bu kitaptan sonra yalnızım demek daha zor. Bu anlamda kırk yıla dönüp baktığımda, beni pek çok seven insan oldu. Onlardan dostluk, arkadaşlık ve iyilik gördüm. Bu konuda hiç nankörlük etmemesi gereken biriyim.

Eserlerinizde hep solup yiteni, kaybolan incelikleri yazdınız. Hep hüzünle yazmak sağlığınızı nasıl etkiledi?

Beden sağlığımı değil, ama ruh sağlığımı etkiledi. Yani yaş ilerledikçe insan tersine daha girişken, daha dışa dönük, daha rahat olması gerekir. Ama bende böyle olmadı. Gençken daha dışa dönüktüm, daha girişkendim, daha az çekingendim. Halbuki o hüzün, yalnızlık hangileri ise etkili olan… Onlar belirledi. Yaşım ilerledikçe çok daha içe kapanık bir insan oldum. Ve bazen öyle günler olur ki evden hiç dışarı çıkmam. Eskiden birileri sevdiğini söylediği vakit memnun olurdum. Gene memnun oluyorum, ama müthiş bir utangaçlık duyuyorum. Sanıyorum ki yazdıklarımız da bize bir karakter biçiyor. Onun da bir etkisi olmuştur diye düşünüyorum.

Bir söyleşinizde ‘insanların hüznünü, acısını yazmaktan yanayım’ diyorsunuz. Bu düşünceniz hâlâ devam ediyor mu?

Hayır etmiyor. Hele son yazdıklarıma bakarsak; özellikle Hepsi Alev’e, artık biraz daha farklı. Bir öfke var herhalde. Tabii insanların hüzünleri hâlâ beni ilgilendiriyor. Ağlayan insan gördüğümde dayanamam, ben de ağlamaya başlarım hemen. Ama bu duygular, sanki dünyaya bakışımda eskiye oranla biraz daha törpülendi gibi geliyor. Dünyanın gelmiş olduğu noktada hâlâ bir yığın kötülüğün olması ve onların bir türlü iyileşememesi beni çok etkiliyor. Ferdi hüzünlerden çok, dünyanın gelmiş olduğu nokta üzerine bir şeyler yapmak istiyorum.

Kırk yılın içinde bir de şiir kitabınız var. Ayışığı, 1986 yılında yayınlanmış. O yıllarda kendinizi öykücü, romancı biri olarak ispat etmiştiniz. Niçin şiir yazma ve yayımlama gereği duydunuz?

O şiir kitabını hatırlamak istemiyorum. Gerçekten de hatırlamıyorum. Türk Edebiyatı dergisinde bir yazı çıktı. Hepsi Alev romanıyla ilgili. O yazıyla birlikte kitaptan bir şiir de koymuşlar. Yazı çıktıktan sonra gördüm ki Hepsi Alev’de yazdığım şeyleri, 1986 yılında şiir zannettiğim tuhaf bir şey yapmışım. O, bir açıdan çok ilgimi çekti. O kitabı niye yaptığımı, niye şiir yazmak istediğimi, başlangıçta olması gereken bir şeyin neden ortada bir yerde olduğunu çözemiyorum. Oradakilere şiir demek çok zor bir şey. Oktay Akbal, çok doğru bir yazı yazmıştı. Artık oturmuş bir insan bunların şiir olmadığını nasıl göremez diye. Çok kişi bana şiir yazsana demişti. Attila İlhan da senin yazdıklarında şiir var, nesrini alt alta yazıp dize haline getirince şiir olur demişti. Biraz da başkalarının sözlerine kapılarak yazdım.

Bir de çeviri kitabınız var…

Küçük Prens. Bir de Elizora’nın İlya diye çok kısa bir romanı vardır. Onun yarısından çoğunun çevirisini yaptım. İnşallah atılmamıştır, evdedir. Ama çeviri çok zor bir şey, siz onu yaparken aslına bir türlü tam benzetemediğinizi, onu tam anlamıyla yapamadığınızı düşünürsünüz. Küçük Prens çok sevdiğim bir kitaptı o yıllarda. O yüzden yapmıştım.

Öykü, roman, deneme, anı… Edebiyatın hemen hemen her türünde eser verdiniz. İçinde bulunduğunuz durumun sizi bir öyküye mi yoksa romana mı götüreceğini nasıl anlarsınız?

Onun da sezgisel bir şey olduğunu düşünüyorum. O romandır veya hikâyedir, geliyor. Hatta kimi hikâyelerime bakarsanız çok yoğundur, pekala roman olabilir. Ama ben yapamam. O kadar çok, seri, üretken biri olmama rağmen, hâlâ daha çok esinleri ile çalışan biriyim. Bir şey nereden gelir, niye yazılır bilmem. Mesela Kemal Tahir’in çalışma şekline tanıklık ettim. Ciddi plan çıkarırdı. Şurada şu olur, burada bu olur diye. Ben de denedim; ama olmadı. Yazabildiğim kadarını bile yazamaz hale geldim. Bir itişle, bir sezgiyle, metafizik bir dürtüyle yazı yazan biriyim. Yazarlığımda ana itici güç metafiziktir. İnsan yazı yazarken öyle bir şey oluyor ki; düşünceniz, duyuşunuz sizin aklınızın hızından önde gidiyor. Bazen de her şey aklınızda kurgulanmıştır; ama çıkmıyor…

Kitabın başındaki Hayat Üzerine Çiziktirmeler’de 13 Aralık 1979 tarihi yer alıyor. Behçet Necatigil’in ölümünü yaşamınızın etkileyen önemli tarihlerden biri olarak görüyoruz. Necatigil üzerine neler söylemek istersiniz?

Bütün yaşamım boyunca en çok etkilendiğim, örnek almak istediğim kişidir Necatigil. İnsan olarak da, şair ve yazar olarak da. Bunu kelimelerle anlatmak çok zor, ama onun dünyaya bakışı, insanlarla olan ilişkisi ya da yaşamı algılayış şekli ve onu ifade edişine hayranlık duymuşumdur. Kendi yaradılışımla ilgili çözemediğim birçok meseleyi Necatigil’in hem şiirinde hem kişiliğinde, dünyaya bakışında buldum. En az ailem kadar yakın birisiydi.

Kırık inceliklerin şairi: Behçet Necatigil’in yayınlanma serüveni nasıldı?

Çok uzun yıllar önce Papirüs dergisinde iki-üç metin yazmıştım. Kaf Yayınları kurulduğu vakit kitaplaştırma fikri doğdu. Baskısı bittiği halde yeniden basılmasını istemedim. Bir kere daha yeniden yazılması gerektiğini düşünüyorum.

Hayatınızı yazarak kazanıyorsunuz. 40 yılda 50’ye yakın eser verdiniz. Geçimini kalemiyle sağlamak size bir disiplin kazandırdı mı? Verimlilikte etkili oldu mu?

Oldu tabii. Hayatımı yazarlıkla kazanmasaydım, bu kadar disiplinli olarak çalışır mıydım, bilmiyorum. Ama hayatınızı yazarlıkla kazanmanın, bunun profesyonel bir meslek oluşunun zararları da var, yararları da. Yararlarının en başında şunlar var: Sizi yazar olma konusunda belli bir disiplin içinde tutuyor. Sizin mesleğinizin bu oluşu heves olmanın ötesine götürüyor. Öteki türlü ne oluyor? Hep artırılmış, çalınmış vakitlerde yazılıyor. Veya maddi durumunuz daha iyiyse istediğiniz vakit yazıyorsunuz. Mesleğiniz bu olduğu vakit yayımlasanız da yayımlamasanız da, sizin her gün bir şey yazmak yükümlülüğünde olduğunuz yavaş yavaş bilincinize yerleşiyor. O açıdan çok yararlı bir şey. Bu yüzden, Türkiye’de profesyonel yazarlığın çok daha fazla olmasını isterdim. Şunu da beraberinde getiriyor; bazen de özellikle geçmişte üzerinde çok daha fazla çalışmanız gereken birtakım şeyleri, zamanla yarıştığınız için yayıncınız sizden isteyebiliyor. Yeni bir kitap diyebiliyor. Zamanla yarışıyorsunuz. O dönemlerde bu tarz handikaplar olabiliyor.

Selim İleri’nin bir günü nasıl geçiyor?

Yazın 7’de, kışın 7.30-8.00 arası çalışmaya başlıyorum. Ben de hep sabahları çalışıyorum. 12.00’ye kadar. Bazen o gün biraz daha iyi yürümüşse, bir şey akıyorsa, akşam ve gece de çalışıyorum. Gençlik yıllarımda gece çalışırdım. Şimdi en geç 23.00, 23.30’da yatıyorum, pek fazla gece geç kalmıyorum. Erken yatıp erken kalkıyorum. Sabah daha berrak oluyor insan. Gecenin getirdiği esinlenme daha yoğun oluyor; ama bu her zaman geçerli değil. Gece birtakım şeyler yazıyorum. Ama ertesi sabah bir daha elden geçiriyorum. Gece daha esine açık ama sabah denetlemek şekliyle daha iyi oluyor.
Hem sağın hem solun okuduğu, sevip takdir ettiği bir yazarsınız. Bunu nasıl başardınız?
Bu, büyük bir mutluluk olmuştur benim için. Bir başarı söz konusu değil. Bu kendiliğinden oldu. Temel meselesi insan olarak değerlerini henüz kaybetmemiş bir toplumuz. Özümüzde merhametin olduğunu düşünüyorum… Tuhaf bir merhamet toplumu burası. Sanıyorum ki insanların içlerine attıkları, hayatın sorunlarından dolayı putlaştırdıkları birtakım şeyleri yazmaya çalıştığımdan oldu. Batı toplumlarında olduğu gibi sağ ve sol olması gerektiğine bile inanmıyorum. Batı’yla sorunlarımız, meselelerimiz aynı değil.

Geçmişe dair ne çok şey hatırlıyorsunuz. Okur bu nasıl bir bellek diyor?

Yaşamı hatırlamıyorum. Okuduklarımı hatırlıyorum. Elli sene önce okuduğum kitabı hatırlıyorum; ama yaşama ait hafızam o kadar kuvvetli değil.
Günlük tutuyor musunuz?

Hayatımda hiç günlük tutmadım. Tutmayı çok isterdim. Edebiyat hocamız Rauf Mutluay ‘kötü yazarlar günlük tutar’ gibi tuhaf bir söz söyledi ya da ben yanlış anladım. Tutmaya niyetim varken -tabii ben yazar olmak istiyorum ama kötü yazar da olmak istemiyorum- o korkuyla hiç günlük tutmadım. Heves ederim, günlük tutmak için defter alırım, yazamam. Ama çok iyi bir günlük okuruyumdur.

En son Hepsi Alev’i yayınladınız. Yeni projeleriniz neler?

Önümde üç roman tasarısı var. Kafamda yapmak istediğim bunlar. Birkaç da hikaye var.
Kırk yıl sonra yaşananlar mı, yazılanlar mı?
Yazılanlar tabi… Yaşananların dörte üçünün keşke hiç yaşanmamış olmasını dilerdim. Demek ki yaşananlar iyi şeyler olmuyor diye düşünüyorum.

Yazıya başladığınız yıllarda toplumsal gerçekçilik akımı revaçtaydı. Slogan edebiyatının sesi gür çıkıyordu. Siz o dönemde ‘moda’ya kapılmayarak farklı bir yol seçtiniz…

Aslında hep hüzün, yağmur gibi şeyler akla getiriyorum. Belki çoğunluğu da onlardır, ama ben baştan itibaren politik bir yazar olduğumu düşünüyorum. Kendime has dünyaya bakışım hep vardı. Tabii ki çeşitli aşamalardan, değişimlerden, dönüşümlerden geçti. Ama baştan itibaren politik çizginin dışında hissetmedim kendimi. Zaten öyle bir politik tavrım olduğu için de, slogan edebiyatına hiçbir zaman yanaşmadım. O devre baktığınız vakit, sağ ve sol diye müthiş bir bölünmüşlük vardı. Bu bölünmenin aslında hiçbirinin temeli yoktu. İstanbul’da doğup büyümüştüm. Okur-yazar bir çevreden geliyordum ve bütün bunları o yıllarda çok berrak olarak görebiliyordum. Bu kavganın hiçbir sonuca erişemeyeceğini, tam tersine boşu boşuna kan dökücülükten öteye gidemeyeceğini, çok derin yaralar bırakacağını gördüğüm için o yaygın politik edebiyatın içinde yer almadım.

(ZAMAN KİTAP ZAMANI, 01 EKİM 2007)

Müşahedat yazı kitabınızın adı. Bu kelimenin anlamına Türk Dil Kurumunun sözlüğünden bakayım dedim, sözlükte müşahedat yok, müşahede var. Müşahede için ise sözlük; görme, gözlem anlamlarını veriyor. Yazar Hasan Aycın olarak gördüklerinizi, gözlemlerinizi niçin -çizmediniz de!- yazmak ihtiyacı duydunuz?

Doğru, müşahedenin sözlük anlamı görmek, şahit olmaktır. Istılahî anlamı Hakka’l-yakîn halidir, yani; Allah’ı bulmak, bilmek için ayetlerini/işaretlerini okumak, okuma çabası içinde olmak… Kelime-i şehadetteki ‘eşhedü’ sözcüğüyle aynı kökten geliyor. Çoğulu müşahedattır. Sorunuza gelince yazının imkanlarıyla çizginin imkanları birbirinden çok farklı. Hangisinin yanından bakarsanız onun diğerine baskın olduğunu görebilirsiniz, ki bu doğaldır. Bu konuda ciltlerle kitap bile yazılabilir. Ben yazamadıklarımı çizmeye, çizemediklerimi yazmaya çalıştım. Yani yazdığım ve çizdiğim ne varsa hepsi ‘müşahedat’ımdır.

Müşahedat’ta yer alan yazılar, aynı zamanda bir çeşit anılar manzumesi niteliğinde. Çok açıkça belirtmeseniz de, elbette yazdıklarınızın merkezinde siz ve yakınlarınız var. Yine kitapta Anadolu insanını, onun acılarını, hüzünlerini, sıcaklığını, burukluğunu kısacası “hayatını” görmemiz de mümkün. Bugünkü kimliğinizde ve hayatınızda o günlerin izlerini ve hatırasını hâlâ “görebiliyor musunuz”?

Dinlediklerimden, okuduklarımdan, yaşadıklarımdan, hatta düşündüklerimden arta kalanlar Müşahedat’ın hamulesini oluşturdular. Elbette merkezinde kendim varım. O hamule benim birikimim. Kendimden kalkıp bu birikimin imleriyle iz sürerek müşahede alanımı keşfe çıktım. Benim hikâyem böyle başladı. Böyle de sürer.

Gördüklerinizin, yaşadıklarınızın önemli bir kısmında “dedeniz” var. Hatta kitapta “Dedesi onun kahramanıydı.” cümlesi ile de bu hayranlığınızı dışarıdan bir göz ve söz ile ifade ediyorsunuz. Dedeniz ve onun hayatınıza katkıları konusunda neler söylemek istersiniz? Bir de bugünkü dedeler ve torunlar hakkında?

Dedem rahmetli adeta türünün son örneğiydi; son Osmanlıydı. Bindokuzyüzseksen yılında Balıkesir’de vefat etti. Son sözleri: “Şarap içenler cennete girebilecekler; ama kevser şarabından içemeyecekler” olmuş. Torunlarından ikisinin arada alkol aldığından haberdarmış meğer. Onlardan biri, geçtiğimiz günlerde durup dururken “dedemi çok özlüyorum” deyiverdi ve ekledi: “Ne mübarek adamdı o! Ellerini başının arkasında kavuşturup şöyle bir oh dediğine kimse şahit olmamıştır.” İlim-irfan ehli vakur bir mü’mindi hasılı. Derin bir saygı duyardık kendisine. O nispette de çekinirdik. Ben hiç bir zaman tartışmaya açmadığım ilk referanslarımı ondan aldım. Kur’an’ı da ondan öğrendim.
Bugün kendim de dedeyim. Dede olarak onunla aramızdaki farkı görünce içim burkuluyor. Vaktiyle ben onun hayatında önemli olduğunu düşündüğüm bir ayrıntıydım, merkez oydu; şimdi torunumun hayatında ben bir ayrıntıyım. Bugünün torunları için dede ev içinde değil maalesef, dışarıda başka bir yerde. Ev ortamında dedelere ve ninelere yer yok. Ebeveyn odası, çocuk odası, misafir odası var; ama, dedelerin yeri, odası yok, yani evlerde merkez yok. Köyde iki odalı küçük bir evimiz vardı çocukluğumda. Odalara da ‘ev’ denilirdi. İkinci odaya “Hacı Dede’nin evi” adını vermiştik. Oysa dedem şehirde oturuyordu; ama, her daim ordaymış gibi gelirdi bize. Görüyorum, duyuyorum, şimdi çocuklar ninelerine sarılmak yerine ayıcıklarına sarılıp uyuyorlar. Bazen, ‘rahatsız etme!’ türünden notlar da asıyorlar kapılarına.

Yazar Hasan Aycın olarak her ne kadar Müşahedat’a imza atsanız da, hepimiz biliyoruz ki, çizer Hasan Aycın olarak asıl imzanızı çizgilerinize atıyorsunuz. İlk çizginiz, 3 Şubat 1978 tarihinde Yeni Devir gazetesinde yayınlanıyor. Bugün ise Millî Gazete’nin Düşünce Sayfası’nda çiziyorsunuz. Günlük gazetede çizen bir sanatçı için “gündem” kavramı neyi ifade ediyor olabilir? Ya da sizin gündeminiz ve önceliğiniz nelerdir?

Dediğiniz gibi gazetenin düşünce sayfasında çiziyorum, gündem sayfalarından birinde değil. Müsaadenizle haksızlık olmasın diye belirteyim Hece, Hece Öykü, Mostar ile Birdirbir dergilerinde de çiziyorum.
Bindokuzyüzseksenaltı yılında, o yıllarda iyi satan bir gazetenin genel yayın yönetmeni birinci sayfada çizmemi teklif etmişti. Ancak düşünce sayfasında çizebileceğimi söylemiştim kendisine. Israr edince, biraz da gençliğin verdiği edayla olsa gerek, birinci sayfa konularıyla ilgilenmeye kalktığımda kendimi çöp tenekesi gibi hissediyorum, demiştim. Basınımızdaki o bildik birinci sayfa gündemleri ilgimi çekmezdi pek. Hâlen de öyledir. Ben, yeryüzü gündeminin ilk maddesinin kıble-i evvelimiz olan Kudüs olduğuna inanageldim. Kudüs huzura ererse yeryüzü de erecektir.
Rivayet edilir ki İslâm’ın şanlı kumandanı Selahaddin-i Eyyubî’nin bir zaman yüzü hiç gülmemiş. Hatta gözyaşlarını gizleyemediği olurmuş. Bir Cuma hutbesinde hatip, gülmenin faziletlerinden bahis açmış. Hutbe sonrası minberden inip mihraba doğru yürürken Selahaddin kendisini durdurup, “biliyorum bu hutbeyi benim için okudun, ama; Allah aşkına söyler misin, peygamberimizin miraca yükseldiği mekân haçlıların işgalindeyken yüzümüz nasıl gülsün?” Asır haçlıların kudüsü işgal asrıdır. Şimdi biz yaşarken durum farklı mı? İşgal altındaki toprakların sıkışan kalbidir kutsal Kudüs, sıkışıp kalmış kalbimizdir. Sık sık Kudüs çizgileri çizmem boşuna değil.

Sizin isminizle birlikte çizgi ve çizer kavramları bir anlam kazanırken, ısrarla karikatür veya karikatürist tabirlerinden uzak duruyorsunuz. Bunun sebepleri hakkında neler söylersiniz?

Ben bütün içtenliğimle elimden geleni yapmaya çalışıyorum; adını başkaları koyuyor. Çizgi ve karikatür tartışmalarını doğuran sebeplerle ilgili bir şey söyleyecek değilim. Öyle bir tartışma var mı, yok mu ondan da haberim yok ayrıca. Lâkin daha önceleri defalarca belirtmeme rağmen değinmeden geçemeyeceğim bir husus var. Karikatür Batı medeniyetinin ürünüdür. Onun genlerini taşıması gayet normal. Bense Müslüman’ım. Birileri çıkıp, canım ne var bunda, diyebilir mi? Paşa gönlü bilir; ama, tam burada önemli bir şey var. Ben Müslüman olmaklığımı sürdürebilmem için de Müslüman olmak zorundayım. Yani şimdi ne demek bu? Şu demek: Müslüman geleceğimin kaygısını da taşıyor olmam gerekiyor. Ve hep taşımalıyız. Hal böyle olunca karikatür mü, baskın karikatür anlayışı mı benim değerlerimi, yani hayata, ölüme, eşyaya ve insana bakışımı belirleyecek; yoksa ben mi onu belirleyeceğim? Bir başkası çıkıp bu kez, iyi ama o yaptığın karikatür olmaz ki, diyebilir. Ne derse desin; benim derdim o değil ki.

“Çizgi dili ile dua ediyorum.” sizin cümleniz. Çizgilerinizde yine başından beri Müslüman bir sanatçı olmanın sorumluluğunu da taşıyorsunuz. Yaşadığımız çağda ve coğrafyada dünyaya ve çağının meselelerine kapalı bir sanatçı olunması, kalınması mümkün müdür?

Olunmaz, olunamaz. Olunması, lâkayt kalınması mümkün değildir. Taş değiliz, toprak değiliz, toprağın altında sürünen üstünde gezinen börtü-böcek değiliz. Biz insanız. Çağımızın, coğrafyamızın tanıkları olmayacağız da ne olacağız?

Yine sizin çizgi hayatınıza baktığımızda “karikatür” dergileri yerine “edebiyat” dergilerini tercih ettiğinizi görüyoruz. Şiir yayımlayan, hikâye yayımlayan yazarlarımız gibi siz de önemli “edebiyat” dergilerimizde ve bu sayfada düzenli olarak çizgileriniz ile görünüyorsunuz. Sizin edebiyat dergilerine olan katkınızı okur takdir ediyor. Edebiyat dergilerinin sizin çizginize ve sanat hayatınıza olan katkısı konusunda neler söylersiniz?

Çizmeye Yenidevir gazetesinde başlamıştım. O da şöyle olmuştu. Bir arkadaşım gazeteye benden bahsetmiş. Yaptıklarımdan örnek istemişler. Giden örnekleri yayınladılar ve devamını istediler. Bursa’daydım o zamanlar. Böyle başladı işte. Sonra dergilerden isteyenler oldu. Yakın bulduklarıma göndermeye başladım. Edebiyat dergilerinin dışında da dergiler oldu. Edebiyatla ilgili-ilgisiz olmalarından ziyade bizim dergilerimiz olmaları daha önemliydi benim için. Ama, kendimi edebiyat dergilerine daha yakın, dahası içinde buldum hep. Değişik zamanlarda gazetelerde de çizmeme rağmen önceliğim edebiyat dergileri olmuştur. O ortamlarda ilişkiler besleyici, çalışmalara ivme kazandırıcı ve yönlendiricidir. Olabildiğince veluttur. Bana böyle katkıları oldu, olmaya da devam ediyor.

Yazı ile çizgiyi telif etmiş bir sanatçı olarak, bundan sonra müşahede edeceklerinizi, göreceklerinizi ve duyacaklarınızı yazmayı mı, yoksa çizmeyi mi tercih edeceksiniz?

Başta da söylediğim gibi yazının da çizginin de yerleri ayrı. İkisi de olur inşallah.

(MİLLİ GAZETE, 5.8.2007)

2. SÖYLEŞİ: MUSA İĞREK
Son albümünüze divan edebiyatında önemli bir mazmun olan ‘Gözgü’ ismini vermenizin nedeni nedir?

Başka albümler de olacak inşallah, hepsinin çizgilerini birlikte teslim ettim yayınevine.

Ayna metaforu benim için hep önemli olmuştur. Ayna üstünden anlatmaktan ziyade; anlamaya, kavramaya çalışmayı yeğlerim. Zaman zaman ayna eksenli çizgiler çizdiğim de oluyor. Gözgü’de birkaç tane var mesela. Bu albümün adını koyarken önce bazı isimleri sıralayıp aralarından ‘Ayine’yi seçmiştim, sonra Türkçesini daha bakir bulduğumdan ‘Gözgü’de karar kıldım.

Yunus Emre’nin “Dost sureti gözgüdurur, bakan kendi yüzün görür” sözü ile bunu nasıl anlamak lazım?

Evet, başa aldım o beyti. Hatırımda kaldığına göre devamında da şöyle diyor: “Gelsün ol kendüsüz gelen. Ben râzumı ana direm.” Yani, gelen nefsini, enaniyetini koyup gelsin, sırrımı ancak ona söyleyeceğim.

Bocurgat’ta sarışın gökyüzü, kelebekler, ağaçlar merkezdeyken Gözgü’de bombalar, zincirler, füzeler, tüfekler, az biraz siyasi imgeler mevcut, buna ne diyeceksiniz?

Bocurgat ilk albümümdü ve münderecatı daha çok yirmili yaşlarda çizdiklerimden, yani ilk çizgilerimden oluşmuştu. Gözgü beşinci albümüm. İçindekilerse yaşım elliye erdiğinde çizdiklerimden oluşuyor. Son yıllarda dünyada olup bitenleri de hesaba katmak gerekiyor, özellikle Müslüman coğrafyadakileri. Yine de ağaçlar, kuşlar, gökyüzü.. az sayılmaz.

Gözgü’deki çizgileri neye göre sıraladınız. İlk kare gül uzatan bir ele karşı yumruk, son kare ise uçmaya çalışan kanadı kopuk bir kuş…

Gül canım, cananım, ruhum, inancım.. her şeyim. İlk çizgide, onu sunan ele karşı yumruk olmuş bir el, muannid bir öfke… Karşı sayfada ikinci çizgi: Yine gül sunan el. Yani benim elim. Gül yaralı, kan sızıyor. Yani canım, cananım, ruhum, inancım.. her şeyim… Albümün çizgilerini içimden geldiği gibi sıraladım dersem her halde en doğru cevap olur. Son çizgi dediğiniz gibi uçmaya çalışan kanatsız bir kuş. Yunus Emre’den mülhem hüzünlü bir çizgidir o. Merhum Yunus, “kanatsız kuşlayın kaldım yazıda, kanatlı kuşlara kande ireyin” der. Kendimizi şanlı geçmişimizin artçısı gibi düşündüğümüz olmaz mı hiç? Eskiden, bir kervanın arkada bıraktıklarını tek başına toplamaya çalışan artçılar misali. Gerçekten zordur onların işi. Bütün tehlikelere de açıktırlar. Maazallah kervanın izini kaybederlerse yol bile azabilirler.

Çizginin ötesinde aradığınız nedir?

Çizginin ötesinde aradığım, çizginin yüklendiği manada mündemiçtir. Ona konu olan şeyler ve olaylar, aradığım şeye açılan kapılar mesabesindedir.

Hiç anlaşılmadığınızı düşündüğünüz anlar oldu mu?

Çook. Ama bunu dert etmediğimi belirtmeliyim. Kulakları çınlasın Hüseyin Hatemi Hocanın bir dörtlüğü olmuştu yıllar önce. İşim Çemberlitaş’taydı o zamanlar. Şöyle diyordu: “Aferin çenberlitaşın bînazir nakkaşına. Nakş-ı tersimin gören girmiş olur bir yaşına. Mir Hasen Aycın ki reşkâverdir Mani içün. Tarz-ı ahsen üzre tablolar yapar tek başına.” Yani, ben çizerek kendimi anlamaya, kendimde olanı kavramaya ve tabii bunlardan çıkarak dışımda ne varsa anlamaya, kavramaya çalışıyorum. İnsanlar da onun aracılığıyla kendilerinde olanı anlayabilirler, kavrayabilirler diye düşünüyorum.

Çizgi sizin için bir var oluş, bir dil adeta… Bunu sonlandırmayı, bitirmeyi hiç düşündünüz mü?

Gün gelir bütün var oluşlar son bulur, bütün diller susar. Önemli olan onunla ne yaptığım veya ne yapmaya çalıştığımdır. Bir gün çizemezsem zaten o benim için sonlanmış olacaktır.

Çizginin ve harflerin merkezinde hep nokta var. Ve denilir ki ‘nokta özdür, her şey noktadan doğmuştur’ siz ne düşünüyorsunuz? Malum hem çiziyorsunuz hem yazıyorsunuz.

Kaynağını ve sıhhat derecesini bilmediğim bir hadis-i şerifi hatırladım şimdi: “İlim bir noktadır, cahiller onu çoğalttılar (veya çoğaltırlar).” Buradan kalkarak diyebiliriz ki yapılması gereken, çoklukta tekliği, teklikteki hakikati bulmaktır. Tabii bu hiç de kolay olmayacaktır. Ahirzamandayız üstelik. Zamanın evvelinden başlayan insan soyunun birikimi önümüzde yığılı duruyor ve yolumuz işte bu birikimin içinden geçiyor. Şiblî ilim dilinin ibare, marifet dilininse işaret olduğunu söylemiş. Yani elimizde yazı ve işaret var. Elimizdekini sıkı tutmalıyız. Çünkü, ilim ne kadar önemliyse yazı da o kadar önemlidir, marifet ne kadar önemliyse işaret de o kadar.

Çizmek için belli dönemleriniz, vakitleriniz var mı?

Nispeten kolay çizdiğim ya da tersine zor çizdiğim zamanlarım oluyor elbette, ama kast ettiğiniz manada bir lüksüm yok.

Kalbinizi yakan, göğsünüzü sıkıştıran çizgiler oldu mu?

Oldu. Oldu, evet. Hem de epey.

Son olarak Peygamber Efendimize karşı hakaret etme maksadıyla çizilen karikatürlere ne diyorsunuz?

Bu vesileyle Efendimize salât ve selâm olsun. Hicrette Sevr yolunu tutmuş giderlerken Hazreti Ebubekir kâh öne geçiyor, kâh arkaya kalıyor, kâh sağa-sola koşuyor. Zaten yanlarında başka kimse yok ve yol tehlikelerle dolu. Niçin öyle yaptığını soruyor Hazreti Ebubekir’e. O da “Yâ Resulellah, ne yandan bir saldırıya maruz kalacağınıza ilişkin hisse kapılsam o yana geçiyorum” diye cevap veriyor. Allah bizi onların yolundan ayırmasın. Karikatür olayının üstünden hayli zaman geçti. O meş’um karikatürleri görmedim, görmek de istemedim. İnşallah hiç bir zaman görmem. Zihnimde izleri kalsın istemiyorum. Bugün ve her zaman bize düşen Hazreti Ebubekir örneğinden çıkarak hareket etmektir. O zamanlar bir gazetede konuyla ilgili uzunca bir konuşmam olmuştu. Gözgü’nün 27. Sayfasında yer alan çizgiyi de o günlerde çizmiştim.

(ZAMAN, 14.08.2007)