-80 dönemi şiirleri için, tasfiye edilmesi gerekir, düşüncesini ileri sürdünüz bir makalenizde. 80 şiirinin suçu nedir ki tasfiye edilmesi gereksin?
-Benim 80′lere yönelttiğim eleştiride 80 şiirinin toplumun içinde bulunduğu duruma ve o dönem dünyada görülen düşünsel gelişmelere kayıtsız kaldığı saptaması da var. Yani demem o ki, 80′lerde “içe kopuk” ve kayıtsız bir şiir yazıldı. Halbuki 80′ler başından sonuna kadar hem ülkemizde hem de dünyada çok önemli ve radikal değişimlere, düşünsel, toplumsal, ekonomik gelişmelere sahne oldu. Ancak şiirimiz bu gelişmeleri izleyemedi ve bu gelişmelere bir “refleks” gösteremedi. Bu dönemde şiirin toplumun ve dünyanın gerisinde kaldığını rahatlıkla söyleyebiliriz. (Şiir kimi zaman da toplumun ve çağın önüne geçer.) Olan biteni kendi süzgecinden geçiremedi şiir. Bigane kaldı. Bu gelişmelere eleştirel bir refleks gösterip daha uyanık bir dil ve yapı kurabilirdi ama bunu yapamadı. Bunun birçok nedeni var elbette. Nedenleri burada ele alamayacağımız, başka bir konuşmada ele alınması gerekecek kadar çeşitli ve çoktur. 80 şiiri bu anlamda, dünyayı kavrayamadığı için, “kitabî” bir şiirdir. Referansı “hayat” değil, daha önce yazılmış “şiir”dir. Yani hayatın üzerine kapaklanarak değil, daha önce yazılmış şiire kapılanarak kendini var etmek istedi. Bu yüzden kayıtsız, solgun, bihaber ve konformisttir. Şiir üzerine yazılan, şiirden kaynaklanan, referansı geçmiş şiir olan şiir de “meta-şiir”dir. Tabii bu saptamam dönemin genel görünümünü ortaya koyuyor, döneme egemen olan havayı yansıtıyor. Yoksa bunun dışında kalan istisnalar da vardı. Sözgelimi Sami Baydar, Lale Müldür, Seyhan Erözçelik, Ahmet Güntan, Akif Kurtuluş, Yaşar Miraç vd. istisnadırlar. Ama işte yine bu nedenle, yani istisna oldukları için döneme egemen olamamışlardır. Dışarıda kalmış, dışarıda bırakılmışlardır. Egemen olan vasat şiirdi. Bir de 80 şiirinin şöyle megalomanca bir tavrı vardı: Biz şiirin vardığı son noktayı temsil ediyoruz; değil mi ki şiirde estetiğe, şiir olmaklığa, geleneğe önem veriyoruz, biz Türk şiirinin vardığı son noktayız. Bunu açık açık söylemiyorlardı belki ama her fırsatta bunu ima ediyorlardı. (Burada nedense Fukuyama’nın mesnetsiz “Tarihin Sonu” savını hatırlamaktan kendimi alamıyorum.) Ben 80 şiirinin tasfiyesinden söz ederken bu genel havanın kırılması, alttan alta kendini egemen kılan mesnetsiz savların deşifre edilmesi gerektiğini ileri sürmek istedim. Belki ülke tarihinin, bu sırada dünya tarihinin de kırılma anlarından olan 80′lerde böylesine kayıtsız ve dünyadan habersiz bir şiir yazılması yeterli bir suç oluşturmamakta mıdır?

-80 şairlerinin şiiri toplumdan kopardığı, artık toplumun şiirden soğuduğu ve bu sebeple de şiir kitaplarının satmadığı düşüncesindesiniz. Peki şiir topluma nasıl inebilir? Yoksa Tuğrul Tanyol’un deyişiyle: “Şiir toplumdan değil, toplum şiirden kopuktur” demek daha mı doğru olur?
Günümüzde şiir kitaplarının bu kadar az satmasının tek nedeni 80 şairlerinin şiiri toplumdan/gerçeklikten koparması değil elbette; bunun başka birçok toplumsal ve sosyoekonomik nedeni var. Ama 80 şairlerinin de durumun bu noktaya gelmesinde hiç paylarının olmadığını söyleyebilir miyiz? O dönem biz kendi ruh halimizin tercümesini onların şiirlerinde bulamıyorduk. Sanki biz başka bir ülkede, onlar başka bir ülkede yaşıyorlardı. Biz başka bir şey yaşarken, onlar bambaşka şeylerden söz ediyorlardı. Unutmayın ki 80′li yıllarda Türk şiirinin birçok ustası hâlâ hayattaydı ve yayımlıyorlardı. Örneğin Cemal Süreya, Oktay Rifat, Melih Cevdet Anday, Sabahattin Kudret, Edip Cansever vd. şiir yazıyorlardı ve biz daha çok bu şairlere bakıyorduk. (Zira 80′in genç şairleri kendi ustaları olarak bu şairleri de görüyorlardı ve ustalar varken çıraklara bakmak bize anlamsız geliyordu.) Onların şiirleri daha çok heyecan veriyordu bize. (Oktay Rifat’ın Gösteri’deki şiirlerini heyecanla beklerdim.) Gerçi bu ustaların her biri kendi geliştirdikleri şiir damarlarını sürdürüyorlardı ama dönemin sorunlarının az da olsa yansıdığı şiirler de yazıyorlardı. (Az da olsa.) Bu tavrı asıl göstermesi beklenen 80′lerin genç şairleri ise, dediğim gibi, çağlarını yansıtan, onu özümsemiş bir duyarlığa sahip değillerdi. (Bu aslında çok ilginç sosyopsikolojik bir durum: Adeta bir kültürel yarılma, bir şizofreni halidir bu. Şiirlere hakim olan hava 80′lerin yılgınlığını yansıtıyordu yansıtmasına zaten bundan öte bir şey de yoktu- ama, yine de sanki bu ülkeye ışınlanmışlar da şaşkın bir haldelermiş gibiydiler. Sağlıklı bir tepki değildir 80 şiiri.) Mıymıntı, mızmız bir duyarlıkla, yenilgiyi, yılgınlığı fetişleştiren arabesk bir ruh haliyle “mahkûm” bir şiir yazıyorlardı. (80 şiirinin genelinde dilsel arayışlar, öncü girişimler görülmez; ya da bunlar istisnadır. Aklıma hemen Mehmet Müfit ile Ali Günvar’ın ilk şiirleri geliyor ki, Mehmet Müfit şiiri bıraktı daha sonra. Ali Günvar ise beklenen gelişmeyi gösteremedi.) Bu şiir yenik ve sersemlemiş bir şiirdir. Burada toplumla, toplumu oluşturan bireylerin dünyalarıyla o dönemin şairlerinin dünyaları, çok enteresan ve şizofrenik ama, birbirinden kopuk ve alakasızdı; örtüşmüyorlardı. Yani dönemin ruhunu yansıtan, o ruhun ürünü ve sonucu olan bir şiir yazılmıyordu. (Burada yine egemen olandan söz ediyorum. Yoksa münferit arayışlar vardı.) Toplum başkaydı, şiir başka. Bu anlamda birinin diğerinin seviyesine inmesi ya da çıkması gibi bir problemden söz edemeyiz. Zira şiirde böyle bir problematik yoktur: Şiir ne toplumdan yüksektedir, ne de toplum şiirin aşağısındadır. Böyle bir cümle, şiirin, kendiliğinden, toplumun yukarısında yer aldığını, toplumun ise şiirin aşağısında bulunduğunu ima etmek demek olur ki, böyle bir şeyi söylemek saçmadır: Ancak şunu söyleyebiliriz: Dönemin şiirleri o dönemin ruhunu yansıtıyor mu, o toplumun ruh halinin ürünü ve sonucu mu, ancak buna bakabiliriz. Böyle bakılınca da 80 şiirinin 80′lerin ruh halini yansıtmakta yetersiz kaldığını, bu yüzden de toplumdan kopuk olduğunu söyleyebiliriz. “Şiir toplumdan değil, toplum şiirden kopuktur,” gibi bir cümleyi ise, sanırım, ancak Tuğrul Tanyol gibi elit olmayı matah bir şey sanan şairler kurabilir. Toplumun şiirden kopuk olduğunu söylemek megalomanlık ve büyüklenmektir. Külliyen saçmadır. Demem o ki sizin sorunuzda yer alan “Şiir topluma nasıl inebilir?” gibi bir soru saçma, anlamsız bir sorudur. Zira toplum aşağıda değildir ki şiir ona insin!

-80 şiiri için, yurt içi bir tepki, diyorsunuz. Bunu açıklayabilir misiniz? Ayrıca 80 şiirine bu ithamda bulunan şiirin kendisi ne içi veya dışı bir tepkidir?
-Evet, 80 şiiri yurt içi bir tepkidir; yani yerel bir vakadır. Sadece kendi problemlerine odaklanmış, ama o sırada dünyadaki gelişmeleri algılayamamış bir şiirdir. Yerel derken aynı zamanda şunu da kast ediyorum: Sadece kendi şiir macerası üzerine, kapalı toplumların mantığıyla düşünmüş, kendi şiir geleneğiyle ilişki kurmasının (ki bu gelenekle hesaplaşmamıştır bile) sorunlarını çözebileceğini sanmıştır. Halbuki o dönemde dünya postmodern bir durum içine girmişti (bu her şeyin bambaşka olduğu bir dünyadır); şiirin yegane malzemesi olan dil dönüşüyordu, şiirsellik kapitalist sistem tarafından içselleştirilmişti (kimi şairler reklam spotları yazarak şiirselliğin kapitalizm tarafından kullanılmasına katkıda bulundular; şiirsellik üzerinden maddi kazanç sağladılar), yeni ve bambaşka koşullar içinde bulunan dünyayı eski ve alışıldık yaklaşımlarla değerlendirmek ve onu böyle çözmek imkânsızlaşmıştı; böyle bir dünyada ta kökene inmek, şiirin ne olduğuna ilişkin temel sorular sormak gerekiyordu. Bu soruları sorabilmek için de tüm dünyayı kuşatan, küresel bir bakış açısına ve yaklaşıma ihtiyaç vardı. Oysa 80 şiiri böyle bir yaklaşımdan ve değerlendirmeden yoksun, mahalli bir tavırdır. Oyunun kurallarının değiştiğinden haberi bile olmayan oyunculara benzerler ve oyunu eski kurallarına göre oynamaya çalışarak diskalifiye olmuşlardır. Bu, kişisel bir tercihin değil, tarihsel bir sürecin sonucudur. Bu yüzden de, aslında Türk şiirinin sorunu sadece yerel değil aynı zamanda küreselken, onlar yerel bir tepki vermişlerdir. Sorunun kendi şiir geleneğimizle sınırlı kaldığını sanmışlardır. Halbuki durum çok daha vahimdi ve şiir bütün dünyada büyük bir kriz içindeydi. Ben bu saptamada ki siz buna itham diyorsunuz- bulunurken, bunların tümünün farkında olarak konuşuyorum ve en azından kendimin küresel bir bakışla, kendi şiirimizin macerasını unutmadan, ama dünya şiirini de ihmal etmeden şiir yazmaya çalıştığını söylüyorum. Benim tepkim bu anlamda yerel değil, küreseldir. Ve 90′larla birlikte şiirimizde yerellikten küreselleşmeye doğru bir açılma olduğunu da rahatlıkla ileri sürebilirim.

-80 dönemi şairlerinin kendi içlerine kapanmalarını toplumdan kopma olarak yorumluyorsunuz. Biliyoruz ki postmodern darbeden sonra ve hala, toplum bireyselleşti/yor, tepkisizleşti/yor. 80′lerin bireyci şiirleri ve şairleri, toplumun da bireysel olması yönüyle toplumsal olamaz mı?
-Bir şair bireysel bir tutum sergilediği halde elbette ki topluma dair çok önemli dışavurumlarda bulunabilir. Ama bu ancak gerçekten de o toplumun ruhunun bir ürünü ise o birey, mümkündür. Yani öyle bir birey olabilirsiniz ki toplumun içinde bulunduğu koşulların ürünüsünüzdür, onun sonucusunuzdur ve sizin bireysel tepkileriniz aynı zamanda içinde yaşadığınız toplumun tepkisidir; onun ruh halinin bir yansımasıdır. Zaten böyle olan şairler büyük şairlerdir. Birey, içe kapalı bir şiir yazarak da toplumsal ruh halini yansıtabilir. Yeter ki toplumdan/gerçeklikten kopuk ve onunla ilgisiz olmasın! 80′lerde bu tür şairlere örnek olarak Lale Müldür ile Sami Baydar’ı örnek verebilirim. (Ki aslında bu şairler geç-80′lere ve 90′lara aittirler.) İkisi de başarılı şairlerdir; hem de işte tam da bu yüzden. Ama daha önce de dediğim gibi 80′lerde bu şairlerin tutumları egemen olmamış, hatta dışlanıp hakir görülmüştü. Çoğu Türk şiir geleneğinin dışında bile sayılmıştır. 80 şiirinin başaramadığı, hatta aklına bile getirmediği budur zaten.

-80 dönemi şairleri arasında toplumsalı yakalayabilmiş şairler var mıdır?
-Bir önceki sorunuza verdiğim yanıtta ismini zikrettiğim iki şair toplum içindeki bireyin şiirini başarıyla yazmış iki şairdir. 80 dönemi şairleri arasında toplumsalı başarıyla yakalayabilen çok sayıda şair olduğunu söyleyemem. Aklıma sadece iki isim geliyor: Onlar da Akif Kurtuluş ile Ahmet Erhan. Bir parça. Diğer toplumcu olduğunu iddia eden şairler ise başarısızlardır. Hiçbir varlık gösterememişlerdir. Sloganlarla şiir yazılamayacağını anlayamamışlardır. Geride kalmışlardır. Halbuki bize Neruda gibi, Attila Jozsef gibi şairler kazandırabilecek koşullar içinde yaşıyorduk. Bizim şiir geleneğimiz bu tür şairler çıkaracak kadar güçlüdür, ancak o dönem şairleri derslerine iyi çalışmadılar, tembellik ettiler. Halk şiiri geleneğimize bakıp onu iyi anlasalardı, bize özgü toplumcu bir şiire varılabilirdi. Nitekim halk ozanı Aşık Mahzuni Şerif birçok toplumcu olduğunu iddia eden şairden daha başarılı toplumcu örnekler vermiştir. Şahsen ben Neruda gibi, Attila Jozsef gibi, Mayakovski gibi bir şair olmak isterdim. Gümbür gümbür konuşan, hançereli şairlerdir onlar. Ama hepsi de sanırım geçmişte kaldılar. Bugün onlar gibi olmak mümkün mü bilmiyorum. Ha, bir de İskender’in ilk dönem şiirleri toplumcu ögeler taşıyordu. Ergin Yıldızoğlu da toplumcu bir anlayışla şiir yazmaya çalışıyor, ama çok fazla Ezra Pound etkisi altında ve Halk şiirimizi sanırım bilmiyor.

-80 dönemi şiiri tabiri sizce doğru mudur? Bu dönemdeki şairlerin bir bütünlük oluşturduğunu, ortak bir sanat anlayışı geliştirdiğini ileri sürebilir miyiz?
-80 dönemi şiiri mecburiyetten doğan bir tanımlamadır ve iddia edildiğinin aksine pek de yersiz bir tanımlama değil bence. Bir kere 12 Eylül darbesinin gölgesinde yazılmış olması onları birbirine bağlayan, görmezden gelinemeyecek bir durumdur. Hepsi de darbenin yılgınlığını yansıtır. Hemen hemen hepsinin ortak kaygısının estetik olması, şiirde arayışlara kapalı olmaları, içe kopuk bir şiir yazmaları, biçimsel olarak birbirlerine benzemeleri onları ortak bir payda altında topluyor. Yoksa aynı biçim altında farklı farklı kiminin bireyci, kiminin toplumcu, kiminin ironik- şeyler söylemesi onları farklı kılmaz. İki şiiri birbirinden ayıran şey içeriklerinin farklı olması değil, yapılarının farklı olmasıdır. Zaten 80′de yapısal arayışların görülmemesi, hazır yapılarla şiir yazılması ve ağdalı estetizm onları benzeştiriyor. Ve ayrıca hepsinin kitabi olması, referanslarının şiir olması da onları aynı kavram altında toplamamıza yeter. Onlar bir toplulukturlar (belli bir bütünlükleri bile olmayan, dağınık bir topluluk), sanat anlayışı geliştirebildiklerini ise sanmıyorum.

-Adnan Özer, sizin hakkınızda: “Bu çocuk zamanında benim şiirlerimi okuyup ağlardı, demek ki yalandan ağlıyormuş. O zaman ‘Senin şiirin yapay, organik değil’ deseydi ya!” diyerek sizin 80 dönemi şiirine yapay demenize mukabil, o da size “davranışı yapay” demeye getiriyor. Abdulkadir Budak da sizin için: “Beni doğru okumadığını, hatta okumadığını düşünüyorum. Benim yazdıklarım hayattan kopuksa kim yazıyor hayatla bağlantılı şiiri?” diyor, bunlara bir cevabınız olacak mı?
-Adnan Özer benim ilk kitabımı yayımlayan bir şair. 1991′de. Ben 1989-1990′da Yeryüzü Düşleri adlı bir dergi çıkartıyordum. Dört sayı yayımlanabilmiştir. Özer beni takip ediyormuş ve bir şekilde onunla tanıştık. Onunla tanıştığımızda ben kendi şiir görüşümü oluşturmuş, o doğrultuda şiirler yazmıştım. Onunla ilişkimiz hep sorunlu olmuştur. Pek anlaşamazdık. Özellikle Adnan’ın söyledikleriyle yaptıkları birbirini tutmaz. Bir şey söyler, sonra gider tam aksini yapar. Tutarsızdır. Yoksa, şunu rahatlıkla söyleyebilirim, Adnan Özer 80′lerin iyi şairlerinden biridir. Benim ona kızgınlığım daha çok arkadaşlığımızdan kaynaklanan bir kızgınlık ve hayal kırıklığı. Onun yapması gereken şeyleri yapmadığını düşünüyorum. Hep bir şiir sosyetesinin içinde yer almak istedi. Halbuki yoksulluğunu içselleştirmeli, onunla barışmalı ve o damardan fışkıran bir başkaldırının şiirini yazmalıydı; bunu yapabilecek donanımı yoktu belki ama yeteneği vardı. Adnan o dönemin yetenekli pek az isminden biridir. Bana verdiği “terbiyesizce” yanıtın da kalbinin kırılmasından kaynaklandığını sanıyorum. Ama ben kalbi kırılsa da kendi bildiğim gerçeği söylemek zorundayım. Benim davranışımın yapay olup olmadığını en iyi bilebilecek kişilerden biri de Adnan’dır. Abdülkadir Budak’ın söylediklerine gelince… Budak’ı insan olarak severim, kendi halinde bir şairdir. Fazla iddiası da yoktur. Ama benim iddialarıma verdiği yanıt onun şiir konusunda biraz cahil olduğunu gösteriyor. (Şiiri bilmiyor demek istemiyorum.) Bir insanın yazdığı şiirde hayattan söz etmesi o şiiri hayatla bağlantılı kılmaz. Hep hayattan, sokaklardan, toplumdan, küçük insandan bahsettiğiniz halde çok yapay ve solgun, canlılığı olmayan bir şiir yazabilirsiniz. Nitekim Budak da böyle bir şiir yazıyor. Bir kere yazdığı şiirin biçiminin günümüzde hükmü yok; o biçimle bugünkü dünya yazılamaz. Georg Trakl’ı örnek vereyim. Trakl dışavurumcu bir şair. Şiirleri genellikle akşam kasvetinde, ormanlarda, doğada geçer. Ama bu şiirlerde öyle canlı ve etkileyici bir öz vardır ki onlardan o çağın ruhu fışkırır, ete kemiğe bürünür. Halbuki Trakl, Budak’ın anladığı anlamda hayattan hiç söz etmez. Ama gelin görün ki 1. Dünya Savaşı Almanyası’nın, Avrupası’nın bütün ruhu bu şiirlerde vücut bulmuştur. Bir kez daha söyleyeyim: Konu lafını kullanmayı sevmiyorum (çünkü şiirin konusu olmaz) ama şiirde sokaklardan, insanlardan söz etmek o şiiri hayatla bağlantılı kılmaya yetmez. Hatta bununla hiçbir ilgisi yok benim söylediğimin.

-Yaşanmışlığın üzerine kurulu bir şiiri tercih ediyorsanız, yaşanmamışlığın şiirini bir kenara bırakıyorsunuz demektir. Kişilerin siz de biliyorsunuz ki, tatmin olması gereken duyguları vardır ve bunların bazıları eserde işlenmez yahut işlenmesine hoş gözle bakılmaz. Bu durumdaki şairin dolaylı veya sanatlı anlatım yoluyla duygularını kendince tatmini olasıdır. Çünkü bazı duygular bazen ironi bazen de bilinmemesi istendiği için simgesel olarak dışa vurulur. Bunun en fazla yapıldığı ve de bunun için en uygun olan tür şiir olsa gerek. Hâlbuki siz, dolaylı değil, doğrudan anlatımı yeğliyorsunuz. Bu durumda şairlerin kendilerini gerçekleştirmelerine bir engel koymuyor musunuz, ve diğer uçtan baktığımızda da eserde ‘uygun görülmeyen’in doğrudan anlatımı yazını bir kötülük aracı haline çevirmez mi?
-Bu sorunuzun da bir yanlış anlamadan kaynaklandığını düşünüyorum. Yoksunluk da bir yaşantıdır. Yani yaşamak istediğiniz halde yaşamadığınız şeyler de birer yaşantıdır. Bu da bir ruh halidir. Dolayısıyla ben yaşanmışlığın üzerine şiiri kurarken yaşanmamışları dışarıda bırakıyor değilim. Yaşamıyor olmak da yaşama ilişkin, onun içinde bir deneyimdir çünkü. Şiirde dolaylı anlatıma gelince, şiir zaten doğası gereği dolaylı bir anlatım biçimidir. Ben zaten dolaylı bir biçim olan şiirde dolaysız olmaktan söz ediyorum, yoksa şiirin dışındaki bir dolaysızlık düzyazıdır. Ben daha doğrudan imgesel bir anlatım, daha yalın bir ifadeden söz ediyorum. Şiirde kakofoni ve imge bombardımanından uzak kalınması gerektiğini, zira bunların bir tür fetişizm yaratarak şiirin üzerini örttüğünü söylüyorum. Sorunuzun ikinci kısmı ise sanırım şiir-ahlak ilişkisi üzerinde konuşmayı gerektiriyor ki, ben şiirin genel anlamda kabul görmüş ahlakla bir ilgisi olmadığını düşünüyorum. Ahlak kuralları belli bir dönemde belli bir toplum tarafından koyulur ve bu kurallar toplumdan topluma, dönemden döneme değişiklik gösterebilir. Ben şiirin toplumsal uzlaşıyla konulmuş ahlak kurallarıyla bir ilgisi olmadığını düşünüyorum. Yoksa Baudelaire’in 1800′lerin sonunda, Fransa’da “müstehcen” bulunduğunu, ama şimdi o zaman da!- toplumun içinde bulunduğu gerçekliği yansıttığını, onu dile getirdiğini unutmamız gerekir. Şiir, ne söylerse söylesin, gerçek bir şiir ise eğer, asla bir kötülük aracı haline gelemez. Daima varlığın sözüdür gerçek şiir!

-“Mesajı ne kadar ilericiymiş gibi görünse de yapısı muhafazakâr ise eğer, o şiir geçicidir, tutucudur, konformisttir.” diyerek şiirde yapının üzerinde duruyorsunuz. Sizin şiiriniz yapısal olarak hangi yeniliklerle geliyor?
-Evet, bir şiiri yeni, ilerici ve devrimci yapan onun içeriğinden çok yapısıdır. Bu kesinlikle böyledir. Kendi şiirimin ne tür yenilikler barındırdığını bizzat benim açıklamam pek yerinde olmaz. Bunu eleştirmenlere (ki ülkemizde pek yok) ve geleceğin şairlerine bırakmak istiyorum. Ancak şunu söylemek isterim ki şiir artık öyle naifçe bir tutumla yazılamaz. Çok donanımlı olmak, ne yaptığınızı, niçin yazmakta olduğunuz gibi bir şiir yazmakta olduğunuzu en azından kendinize izah edebilmeniz gerekir. Bir tutum takınmak, bir duruş sergilemek zorunludur. Şiir tarihini çok iyi bilmek, ama aynı zamanda günümüzde yazılan şiiri yakından ve dikkatle izlemek, şiirin yapısı, biçimi, sentaksı, edası vs. üzerine iyice düşünmek gerekir. Kendi şiirimin getirmeye çalıştığı yapısal yenilikleri açıklarsam kendi şiirimi ele vermiş olurum ki bunu en azından şimdi yapmak istemem. Ama benim şiirimin sadece şiirden değil, sanatın diğer disiplinlerinden, özellikle resimden çok yararlandığını söyleyebilirim.

-Şiirin toplumdan kopuk olmaması görüşündesiniz. Yapı olarak topluma yaklaşan şiir, konu olarak ne durumda? Yani toplumumuzum sorgulamayan kişiliğe sahip olduğunu düşündüğümüzde sizin varoluşu sorgulayan şiiriniz bu yönüyle toplumdan kopuk olmuyor mu ve bu durumda 80 şiirinin nitelikleri arasında saydığınız bireysel şiire dâhil olmuyor mu? Zira topluma toplumsal bir şiir vermek istiyorsanız, aşk şiiri ya da seslenmeli şiir yazmanız gerekir çoğu zaman. Kastetmek istediğim şu: Şiir topluma inmeli midir, yoksa toplum şiire yükselmeli midir?
-Ben şiirin gerçeklikten ve dolayısıyla gerçekliğin içinde biçimlendirildiği toplumdan kopuk olmaması gerektiğinde ısrar ediyorum. Bu sadece benim görüşüm de değil, bunu ileri süren birçok önemli isim var. Aklın yolu birdir! Ben toplumcu bir şiir yazmıyorum, toplum ve varoluş içinde kendi trajedisini yaşayan ve yaşadığının da farkında olan bireyin/insanın şiirini yazıyorum. Ama benim şiirim ne toplumu göz ardı eder, ne de gerçekliğe karşı kayıtsızdır. Benim insan varlığının varoluşsal sorunlarıyla hemhal olan şiirim toplumdan (Ben gerçeklik demeyi yeğlerim) neden uzak ya da neden ondan kopuk olsun ki? Nihayet hemhal olduğum insan belli bir çağda belli bir toplumun yitik kişisidir. (Hem toplum da nihai hedef değildir, çünkü toplumun öncesinde gerçeklik vardır, toplum gerçekliğin içinde vücut bulur, kimi zaman geriye düşer kimi zaman da öne fırlar, ama her ne olursa olsun belli bir uzlaşmanın sonucu ortaya çıkar. Yani demem o ki, toplum da “yanlış” olabilir, illüzyon görüyor olabilir, histeriye kapılabilir. Bu anlamda şiirin topluma çok da fazla endeksli olması sakıncalı olabilir. Önemli olan gerçeklikten kopuk olmamaktır ki çağımızda gerçekliğin gerçekliğinden de kuşkuya düştüğümüz oluyor. Hangi gerçeklik, kimin gerçekliği gibi sorular aklımıza gelebiliyor. Gerçeğin gizlendiği, gerçekliğin üstünün örtüldüğü, gerçekliğin bize karanlık kaldığı bir çağdayız. Demek ki gerçekliğe yakın bir söz söylemek, demek gerçekliği duyumsatan bir şiir yazabilmek çok daha zor artık. Zira toplum da bir yalanın içinde kendini avutarak yaşayabilir.) Sizin toplumsal şiir dediğiniz, anladığım kadarıyla daha çabuk yaygınlaşan, daha hızlı dolaşıma giren, daha kolay anlaşılan bir şiir. Bu yüzden aşk şiirleri diyorsunuz herhalde. Şiir eğer kendisini bir kitleye seslenmek zorunda hissediyorsa o şiir angaje şiirdir, onay bekleyen şiirdir. Oysa hakiki söz, demek hakiki şiir gerçeklikten başka hiçbir şeye yüz sürmez, bu arada topluma da yüz sürmez. Onay beklemez, sadece söyler. Aslına bakarsanız gerçek şiir çoğu kez toplumla çatışma içindedir. Zira onun görmezden geldiği ya da inkar ettiği gerçekliği ortaya çıkararak onu rahatsız eder. Aşk şiirleri daha kolay popüler olur, bu onun toplumsallaşabildiği anlamına gelmez ama. Çok okunurluk, çok etkileme gücü anlamına gelmez. Şiirin topluma inme ya da ona yükselmesine gelince, şiirin böyle bir meselesi yoktur. Çünkü gerçekte böyle bir mesele yoktur.

-Cumhuriyet tarihi boyunca gözlemlediğimiz kadarıyla şairlerimiz hep kendilerinden önceki dönemi yıkarak kendi şiirlerini kurma çabası içerisinde oldular: Garip Hareketi, Hisar, Mavi, İkinci Yeni… Sizin de böyle bir çaba içerisinde olduğunuzu söylemek doğru olur mu? Yıkmadan yapma olmuyor mu?
-Yeni, taze bir şiirin peşinde koşmak doğal olarak eski, gerici bulduğu şiirle hesaplaşmayı zorunlu kılar. Kimi zaman da onun çelişkilerinden fışkırır. Ama şiir yazmak için ille de mekanik bir tarzda kendinizden bir kuşak önceki şiiri yıkacaksınız diye bir şey yok. Aslında her yeni yazılan şiir bütün bir şiir geleneğini karşısına alıp onu değiştirmeyi, hatta yıkıp yeniden inşa etmeyi kendiliğinden içinde taşır. Yoksa yeni bir şiir (yenilikçi bile olmasa) yazılamaz. Yıkmadan yapmak eskisini devam ettirmek anlamına gelir. Yeni bir şey ancak eskisinin temelden yıkılıp yenisinin temelden inşa edilmesiyle mümkündür. Bu anlamda benim şiirim gelenekle kanlı bir hesaplaşma içindedir. Ancak bu tamamen geleneği reddettiği, onu dikkate almadığı anlamına gelmiyor. Kaldı ki bir şeyi yıkabilmek için onu çok iyi bilmeniz gerekir. Söz ettiğiniz şiir hareketlerinin neyi yıktığından burada tek tek söz etmek imkansız. O ayrı bir yazı konusu. Ama elbette yıkmaya çalışmışlardır. Kimi bunu başarırken kimi de başaramamıştır. Benim böyle bir çabam yok, çünkü benim yazdığım şiir kendi olmaklığıyla zaten yıkıcı, ama aynı zamanda yenilikçidir. Çağın otopsisidir.

-Klasik şiirin saray şiiri olduğunu, halktan kopuk olduğunu, şiir olmadığını ve hatta hiçbir öneminin olmadığını düşünüyorsunuz. Hâlbuki Toros’lardaki göçebe Türkmenler kuş uçmaz kervan geçmez dağlarda Cumhuriyet devrinde bile klasik şairlerin beyitlerini topluyorlar. Ayrıca klasik şiirin en büyük ismi Fuzûlî saray tarafından kaale bile alınmıyor; kimisi çizmeci, kimisi türbedar, kimisi attar, kimisi cambaz bu şairlerin. Bir de şunu düşünelim, biz henüz nenelerimizin kimi kelimelerini anlamıyoruz -ki okuma yazma bilmezler bile- biraz daha gerilere gittiğimizde karşımıza daha karışık bir halk dili çıkamaz mı? Ayrıca her şair gelenekten beslenmeli değil midir ki siz bir geleneği önemsiz addediyorsunuz?
-Fuzuli’nin şiiri belli bir geleneğin içinde yer alan bir şiir. Saray tarafından kaale alınmaması onu saray geleneğinin dışında saymamıza yetmez. Bu, aynı gelenek içinde yer alanların tartışması, çatışmaya girmesi olarak değerlendirilmelidir. Divan şiirini reddedip Halk şiirine bakmamız gerektiğini öne sürmem yalnızca şiirsel ve bundan dolayı dilsel kaygılar güdülerek yaptığım bir itiraz değil. Hatta dil hiç önemli değil. Yani sizin dediğiniz gibi nenelerimizin kullandığı kimi kelimeleri anlamıyor olmamız bizi Halk şiirine yabancı kılmaz. Ya da bizi ondan uzaklaştırmaz. (Yabancı bir dilde, diyelim İspanyolca yazılmış bir şiiri, hiç anlamadığımız halde, sırf terennümü nedeniyle sevebiliriz.) Zira dil bir tezahürdür, önemli olan duyuştur, duyuşun sahiciliğidir. Dil ancak duyuşun sahiciliğini bu sahiciliği var edecek bir sahicilikte kullanılması gerektiğinde önemlidir. Yani sahici bir duyuş ancak sahici kelimelerle, deneyimden geçmiş kelimelerle dışa vurulabilir. Eğer duyuş ile kelimeler (yapı, biçim, sentaks vs.) uyum içinde değilse şiir sakat ve başarısız bir şiirdir. Ben Halk şiiri derken Halk şiirinin “sahici” duyuşuna, günümüzün dolayımlılığını kendiliğinden infilak ettiren yalınlığına, doğrudanlığına ve yanıklığına vurgu yapmaya çalışıyorum. İçinde yaşadığım çağa bakıyorum. Bu çağda, yazılmakta olduğu gibi yazılan şiir derdime çare, yarama merhem olmuyor. Bu yüzden derdime çare olacak bir şiir, bir söz ararken bu sözün nasıl olması gerektiği üzerinde doğal olarak düşünüyorum ve bu düşünme süreci beni Divan şiirinin yapaylığından, süsünden püsünden çok Halk şiirinin sahiciliğine, ilkel doğallığına, yalınlığına ve sade güzelliğine götürüyor. Divan şiirini reddetmek geleneği reddetmek değil, bir geleneği reddetmektir. Çünkü Divan şiiri şiirimizin tamamı değil, yalnızca bir veçhesidir. Halk şiiri de bir başka gelenektir. Evet, gelenek, iyi güzel de, hangi gelenek, kimin geleneği? (Birden fazla gelenek vardır. Tek bir gelenek değil.) Ben halkın geleneğinden, bu geleneğin sahiciliğinden yanayım, ve bu geleneğin barındırdığı imkanların yeni bir şiir yazılma çabasına katkıda bulunabileceğine inanıyorum. İnanmakla kalmayıp bunu uyguluyorum da. Gelenek deyince neden akla sadece Divan şiiri geliyor. Bu bir kandırmaca. Günümüzde özellikle Hilmi Yavuz ve şürekâsının yaymaya çalıştığı bir kandırmaca. Onlar o şiiri yazsın, biz insanın şiirini yazmaya devam edeceğiz.

-Şiirin oluşturulduğu değil, doğurulduğu bir tür olduğunu düşüyorsunuz, nedir bu doğurma, biraz açabilir miyiz?
-Şiirin oluşturulan değil, doğurulan (hatta doğurtulan) bir şey olduğunu söyleyerek aslında bir ikili çatışma yaratıyorum. Bir şey oluşturuluyorsa eğer yoktan var ediliyor, yapılıyor, icat ediliyor demektir. Bu da şiiri sentetik bir şey olmaya indirger. (Oysa şiir organiktir.) Doğurulan bir şey olduğunu söylediğimizde ise onun biz doğurmadan önce var olduğunu, yapılmadığını söylüyoruz demektir; onu icat etmiyoruz, keşfediyoruz demektir. Bu da şiirin organik olduğu anlamına gelir. Şiir yapılmaz, dışa vurulur. Yapıldığını söyleyenler Hilmi Yavuz ve tayfası gibi sentetikçilerdir. Onlara Trakl’a, Celan’a, Vallejo’ya, Yunus’a, Pir Sultan’a bakmalarını öneririm. Yalan söylediklerinin kanıtı bu ve daha nice şairdir.

-Şiirde duygusallık, duyarlık ve felsefeye biraz değinebilir misiniz?
-Şiir duygularla yazılmaz, duyarlıkla yazılır. Sanırım duyarlı olmakla duygusal olmak birbirine karıştırılıyor. Hatta daha da ileri giderek şunu söyleyebilirim ki duygusallık mızmızlık, mıymıntılıktır. Oysa duyarlı olmak (yani hassasiyet) gerçekliğin size çarpanlarını olduğu gibi, doğrudan dışa vurmanızı sağlar. Duyarlık bir zemindir. Bu zemine değen gerçeklik kendisini şairin elinde şiire dönüştürür. Öyle dışa vurur. Felsefeye gelince… Günümüzde artık şiir rastlantısal olarak yazılamaz. Yazdım, işte şiir oldu denilemez. Tek tek şiirlerinizden önce bir şiir evreninizin olması gerekir. (Bu zaten hep böyleydi.) Tek tek şiirleriniz, şiirlerinizin bir uzvu olduğu şiir evreninizin arazlarıdır, belirtileridir. İşte siz sadece şiirleriniz üzerinde değil, aynı zamanda şiir evreniniz üzerinde de düşünmeli, bu şiir evreninin içinde yaşayıp nefes almalısınız. Şiirler, şiir evreninde yazılırlar. Demem o ki, şiir, aslında önce bu şiir evreninde var olur, vardır. Siz daha sonra onu bu dünyaya getirirsiniz. Öyleyse tek tek şiirlerden önce şiir evreniniz önemlidir. Ama bu şiir evreni keyfi bir evren değildir. Onun da yasaları, işleyiş mekanizması ve kendine göre, bize her ne kadar da ilk bakışta anlaşılmaz ve hatta anlamsız da görünse bir mantığı vardır. Şiirdeki felsefe işte şiir evreninin işleyiş mekanizmasının tarifidir. (Açıklaması diyemedim, çünkü tarif ettiğiniz halde açıklayamayabilirsiniz.) Şiirde felsefe, şiirinizin arkasında yer alan bu evrenin kendisidir. Eğer böyle bir şiir evreni yoksa bir kimsenin, o şair, yazdıkları da şiir değildir; sadece rastlantısal boşalmalardır. Bunlara da şiir denilemez; olsa olsa iç dökmelerdir bunlar. Duygusal zırvalardır.

-Şairin iktidara karşı tutumu nasıl olmalıdır, şair-iktidar ilişkisini açımlayabilir misiniz?
-Şiir, kendiliğinden, kendi olmaklığıyla, doğası gereği iktidarın dibindeki dinamittir. Şiirin iktidarla bir işi olamaz. Nerde bir iktidar varsa orda o iktidara karşı bir şiir vardır. Şiir iktidarla herhangi bir ilişkiye girmez. Onunla uzlaşmaz. Uzlaşırsa şiir olmaz. Şiir, sadece kendi dışındaki iktidara değil, kendi iktidarına da karşıdır. Kendisi iktidar olamaz. İktidar olduğu anda şiir olmaktan çıkar. Yapısı gereği. Şair yine kendisi olmaklığıyla çoğunluktan değil azınlıktan, ezenden değil ezilenden, zenginden değil yoksulluktan, erişkinlikten değil çocukluktan yanadır. Kentten değil bozkırdan yanadır. Medeniyetten değil ilkellikten yanadır. Süsten püsten değil yalınlıktan yanadır. Akıldan değil sezgiden yanadır. İşte böyle olduğu için de her türlü iktidar ilişkilerinin dışında yer alır. Dinamittir.

-90′lı yıllar şiiri ve günümüz şiirinin 80′li yılların devamından başka bir şey olmadığını belirten şairlerimiz var. Sizce günümüz şiiri nerede konumlanıyor?
-90′lı yıllar ve günümüz şiirinin 80′li yılların devamından başka bir şey olmadığını ileri sürmek safsatadır, en hafif deyimiyle yalancılıktır. Gerçeğin üstünü örtme çabasıdır. 90′lı yıllar ve günümüz şiirini 80′e bağlayan şey, sorunlarının aynı olmasıdır. Yani 90′ların ve günümüzün şiiri hala daha 80′lerin aşamadığı sorunları aşma çabasındadır. 80 şairlerinin alt edemediği poetik, düşünsel, biçimsel, toplumsal, yapısal meseleleri çözme gayretindedir. Yani sorunlar çözülemediği, devam ettiği için günümüzde yazılan şiirin 80′lerin devamı olduğu gibi bir yanıltmaca içine girilmiş olabilir. Ama dediğim gibi bu yalandır. 90′larla birlikte şiire yaklaşım tarzı farklılık göstermeye başlamış, yeni arayışlar içine girilmiştir. Bu, günümüzde de sürüyor. 80′ler tam bir başarısızlıktı. Günümüzde biz bir başarısızlığı alt etmeye çalışıyoruz. Bir yalanı açık etmeye çalışıyoruz. Günümüzde ülkemizde yazılan şiirin en önemli özelliği bir arayışın şiiri olmasıdır. Ama hayatın içinde, gerçekliğe kayıtsız kalmayan, sahici ve aktif bir arayışın. Bu 80′lerde görülmeyen bir şeydi.

(İtaki dergisi, Sayı: 2)